Dans l'avion du Pape

Pour se démarquer décidément, c'est au retour, que le Pape a répondu aux questions des journalistes. En restant au niveau de l'anecdote et de la curiosité journalistique, et non pas, comme le faisait Benoît XVI, en traçant une synthèse. Il parle bizarrement de l'affaire Ricca. Ma traduction, d'après la transcription de Gian Guido Vecchi (29/7/2013, mise à jour)

Il s'agit de la transcription faite dans l'avion par le vaticaniste du Corriere della Sera. La présence, sur son site, d'extraits video, assurent de sa fiabilité.
Rappelons que la conférence de presse s'est déroulée en italien. Ce n'est pas la langue maternelle du Pape, qui la parle avec une certaine maladresse....
C'est donc du langage parlé, non révisé, mais sûrement "Bergoglio pur jus".

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Je m'abstiens de commenter, laissant l'information "brute" au jugement de chacun. Mais je mentirais si je disais que je suis soulevée d'enthousiasme. La comparaison avec la hauteur de vue de Benoît XVI est cruelle.
Le Pape nous invite d'ailleurs lui-même à la critique constructive...
J'avoue malgré tout être très étonnée par ses explications autour de "l'affaire Ricca" (miraculeusement évincée du compte-rendu de Radio Vatican en français que je viens de découvrir).

http://www.corriere.it
Le Pape: «Qui suis-je, moi, pour juger un gay?»
«Mgr Scarano? Ce n'est pas un saint»
Et il plaisante sur le cartable noir: «Dedans? Une bible et un rasoir »

On l'interroge sur le «lobby gay» et le pape dit qu'au Vatican, ce n'est pas écrit sur les cartes d'identité et, de toutes façons, le cas échéant, le problème sont les lobbies, quels qu'ils soient, pas les tendances: «Si une personne est gay et cherche le Seigneur et est de bonne volonté, qui suis-je pour la juger?».

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Le Pape parle pendant plus d'une heure et répond à toutes les questions, libres et non préparées, des journalistes voyageant avec lui de Rio de Janeiro à Rome. Il dit que sur l'IOR, il n'a pas encore décidé, mais «certainement quoi que devienne l'IOR, il faut la transparence et l'honnêteté».
Il parle de Mgr Scarano: «Nous avons ce monsignor qui est en prison; il n'est pas allé en prison parce qu'il ressemblait à la bienheureuse Imelda!», expression espagnole qui signifie qu'il n'est pas un saint.
De sa relation avec Benoît XVI, et il sourit: «Maintenant, il vit au Vatican et il y en a qui demandent: mais tu n'es pas gêné encombré? Il ne rame pas contre toi? Non, pour moi, c'est comme avoir un sage grand-père à la maison .... ».
Du rôle des femmes dans l'Eglise: «Une Église sans les femmes, c'est comme le collège apostolique sans Marie».
Et ainsi de suite, pendant plus d'une heure. Une leçon de liberté qui se termine par un applaudissement général de soixante-dix journalistes venus du monde entier. Heureusement qu'il avait dit être «un peu fatigué».
Voici une transcription des premières réponses du pontife.

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- Sainteté, on a publié des nouvelles sur l'intimité de Mgr Ricca (prélat de l'IOR, ndlr). Comment allez-vous résoudre ce problème et comment Votre Sainteté a-t-elle l'intention d'aborder la question du "lobby gay"?

«En ce qui concerne Mgr Ricca, j'ai fait ce que le droit canon dit qu'il faut faire, c'est-à-dire l'investigatio praevia. Et dans cette investigatio il n'y a rien de ce dont on l'accuse, nous n'avons rien trouvé. Ceci est la réponse. Mais je voudrais ajouter une chose. Je vois que très souvent dans l'Église, dans ce cas et dans d'autres, on va chercher les péchés, de jeunesse, par exemple, et qu'on les publie. Pas les crimes, hein, les crimes sont une autre affaire. L'abus de mineurs, est un crime, par exemple, ce n'est pas (qu')un péché. Mais si une personne, laîc, prêtre ou soeur, commet un péché puis se convertit, le Seigneur pardonne. Et quand le Seigneur pardonne, le Seigneur oublie. Et cela est important pour notre vie: quand on va se confesser, et que l'on dit: «J'ai péché en ceci» le Seigneur oublie. Et nous n'avons pas le droit de ne pas oublier, parce que nous courons le risque que le Seigneur n'oublie pas les nôtres, hein! C'est un danger! Une théologie du péché est importante. Tant de fois je pense à Saint Pierre qui a commis l'un des pires péchés, renier le Christ, et après ce péché, ils l'ont fait pape! Mais revenons à votre question plus concrète, dans ce cas, j'ai fait l'investigatio préliminaire, et je n'ai rien trouvé. C'est la première question. Ensuite, vous avez parlé du lobby gay. On écrit beaucoup sur le lobby gay. Je n'ai toujours pas trouvé quelqu'un qui va me donner sa carte d'identité au Vatican. Ils disent qu'il y en a. Mais il faut distinguer le fait qu'une personne est gay du fait d'être un lobby. Si c'est un lobby, tous ne sont pas bons. Si une personne est gay et cherche le Seigneur et a de la bonne volonté, qui suis-je pour juger? Le Catéchisme de l'Église catholique affirme que ces personnes ne doivent pas être discriminées mais acceptées. Le problème n'est pas d'avoir ces tendances, ce sont des frères, le problème est de faire lobby: de cette tendance ou d'affaires, lobby des politiciens, lobby des francs-maçons, tous les lobbies... C'est le problème le plus grave. Et merci beaucoup de faire de cette question. Merci beaucoup.»


- Quand y aura-t-il la canonisation de Jean XXIII et de Jean-Paul II? Et quel est leur modèle de sainteté?

«Jean XXIII est un peu la figure du curé de campagne, le prêtre qui aime chacun des fidèles, qui sait comment s'occuper des fidèles. Et cela, il l'a fait comme évêque, comme nonce. Il a fait de nombreux témoignages de faux baptêmes en Turquie en faveur des Juifs! C'était un homme courageux. Un curé de campagne, bon, avec un sens de l'humour très grand, et une grande sainteté. Quand il était nonce, il y en a qui ne l'aimaient pas tellement au Vatican, et quand il venait rendre compte, dans certains bureaux, on le faisait attendre. Il ne s'est jamais plaint à ce sujet. Il priait le rosaire, lisait son bréviaire ... Jamais. Un doux, un humble. Et aussi un qui se préoccupait des pauvres: quand le cardinal Casaroli est revenu d'une mission, je pense que c'était en Hongrie ou en Tchécoslovaquie, je ne me souviens pas, il a été le voir pour lui expliquer comment s'était déroulée la mission, la diplomatie des petits pas, il l'a reçu en audience, une vingtaine de jours après, Jean XXIII était mort, et quand Casaroli est parti, il l'a arrêté: «ah, Excellence, une question: allez-vous encore chez ces jeunes?» parce que Casaroli allait rendre visite aux jeunes à la prison pour mineurs de Casal del Marmo, il jouait avec eux ... Et Casaroli, «oui, oui». «Ne les abandonnez jamais». Et ceci, à un diplomate qui revenait d'un voyage si difficile .... Jean XXIII, «Ne les abandonnez jamais». Un grand. Un grand. Et puis le Concile, un homme docile à la voix de Dieu. Parce que cela lui est venu l'Esprit Saint, et il a été docile. Pie XII pensait le faire, mais les circonstances n'étaient pas mûres pour cela. Jean XXIII n'a pas pensé aux circonstances, il l'a ressenti, et il l'a fait, un homme qui se laisse guider par le Seigneur.
De Jean Paul II, je dirais: un grand missionnaire de l'Eglise. C'est un missionnaire, quelqu'un qui a apporté l'Evangile partout, vous le savez mieux que moi, hein, il allait, il portait ce feu de la parole du Seigneur, c'est un Saint Paul, un homme comme ça, pour moi, c'est grand. Faire la canonisation de deux ensemble est un message l'Eglise, ces deux sont bons, ils sont bons. Mais il y a aussi la cause de béatification de Paul VI et de Jean-Paul Ier, les deux sont en cours. Une dernière chose, pour la date de la canonisation, on pensait le 8 Décembre cette année, mais il y a un gros problème: ceux qui viennent de la Pologne - les pauvres, parce que ceux qui en ont les moyens peuvent venir par avion - mais les pauvres sont viennent en bus, et déjà en Décembre, ils ont la glace, et je pense que nous devons repenser la date. J'en ai parlé avec le cardinal Dzwisz et il m'a suggéré deux possibilités: ou le Christ-Roi de cette année, ou le dimanche de la Miséricorde de l'année prochaine; je trouve qu'il y a peu de temps pour le Christ-Roi parce que le consistoire sera le 30 Septembre, et à la fin d'Octobre il ya peu de temps. Je ne sais pas, je dois parler au cardinal à ce sujet, mais je ne pense pas que ce sera le 8 Décembre».


- On a parlé des questions de sécurité à Rio de Janeiro ...

«Nous avons eu des problèmes avec les hypothèses de la sécurité, la sûreté ici, la sécurité là. Mais il n'y a pas eu un incident dans l'ensemble de Rio de Janeiro, durant ces jours: avec moins de sécurité, j'aurais pu être davantage avec les gens, embrasser, saluer, sans voitures blindées. La sécurité, c'est se fier aux gens, il y a toujours un risque qu'un fou fasse quelque chose, mais il y a toujours le Seigneur. Mettre un espace blindé entre l'évêque et les gens est une folie, et je préfère avoir cette autre folie. Une folie, la proximité, qui fait du bien à tout le monde».


- Qu'est-ce qui va arriver à l'IOR?

«Je ne sais pas comment va finir l'IOR, certains disent que c'est peut-être mieux que ce soit une banque, d'autres qu'il s'agisse d'un fonds d'aide, d'autres disent de le fermer, on entend ces voix. Je fais confiance au travail des personnes qui travaillent sur ce sujet, le Comité. Le président de l'IOR reste le même que ce qu'il était avant, en revanche le directeur et directeur adjoint ont démissionné. Je ne peux pas dire comment cette histoire va se terminer, et c'est bien aussi, parce que nous sommes des hommes, nous devons trouver les moyens de faire ce bien. Mais les caractéristiques de l'IOR, banque, fonds d'aide ou autre, doivent être la transparence et l'honnêteté. Il doit en être ainsi».


- Pourquoi demandez-vous toujours que l'on prie pour vous?

«J'ai toujours dit cela, et même quand j'étais prêtre, je le memandais, mais pas souvent. Puis j'ai commencé à le demander très souvent quand j'étais évêque: j'ai l'impression que le Seigneur m'aide dans ce travail qui consiste à avancer avec le peuple de Dieu. Je me sens, à part les limites, les problèmes, aussi un pécheur. Alors, je dois demander, cela me vient de l'intérieur. C'est comme de demander à la Sainte Vierge de prier pour moi. Au Seigneur. C'est une habitude qui me vient du cœur. Pour mon travail, je sens que je dois demander. Je ne sais pas, c'est ainsi».


- Vous avez parlé d'une Curie où il y a les saints, et aussi des gens qui ne le sont pas... Vous avez trouvé des résistances aux réformes?

«Les changements viennent de deux côtés. Ce que, comme cardinaux, nous avons demandé (avant le conclave, ndlr) et ce qui vient de ma personnalité. Vous dites que je suis resté à Sainte Marthe, mais je ne pouvais pas vivre seul dans le palais: l'appartement papal n'est pas luxueux, il est large et grand, mais il n'est pas luxueux. Mais je ne peux pas vivre seul ou avec un petit groupe. J'ai besoin de gens, de trouver des gens. Et c'est pour cela que quand les jeunes des écoles jésuites m'ont posé la question de savoir pourquoi, et ont parlé d'austérité et de pauvreté, j'ai dit non, non, pour des raisons psychiatriques! Parce que psychologiquement, je ne peux pas, et tout le monde doit porter sa vie, sa façon de vivre et d'être. Les Cardinaux qui travaillent à la Curie ne vivent pas comme des riches et des luxueux ... ils vivent dans de petits appartements, ceux que l'Apsa donne aux cardinaux; ils sont austères, ceux que je connais. Et puis, chacun doit vivre comme le Seigneur demande de vivre, mais l'austérité, en général, je crois qu'elle est nécessaire pour tous ceux qui travaillent au service de l'Église. Il existe de nombreuses nuances de l'austérité, chacun doit trouver son chemin. A propos de saints, c'est vrai, il y en a de saints: cardinaux, prêtres, évêques, religieuses, laïcs ... Il y a des gens qui prient, ceux qui travaillent dur, qui envoient aux pauvres en secret ... Je sais que certains d'entre se soucient de donner aux pauvres, et puis passent une partie de leur temps libre à prêtrer leur ministère dans une église, ou une autre ... Ce sont des prêtres, il y a des saints dans la Curie romaine. Et il y en a aussi certains qui ns sont pas si saints, non ... et ce sont ceux qui font le plus de bruit, non? Vous savez qu'un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse ... Et cela fait mal qu'il y ait de telles choses, il y a même certains qui donnent scandale ... Nous avons ce monsignore en prison, je pense qu'il est toujours en prison et ... il n'a pas été en prison parce qu'il ressemblait précisément )à la bienheureuse Imelda! Il n'était pas bienheureux ... Ce sont des scandales, ils font du mal ... J'ai remarqué une chose: Je pense que la Curie a un peu baissé par rapport au niveau qu'elle avait à l'époque ... Je pense au profil de l'ancien fonctionnaire de curie, fidèle, fqui ait son travail ... Nous avons besoin, de ces personnes .. Je pense qu'il y en a , mais pas autant que dans le passé».

- Et les résistances?

« S'il y a une résistance, je n'ai pas encore vu. C'est vrai que je n'ai pas fait beaucoup de choses, mais on peut dire que j'ai trouvé de l'aide et j'ai aussi trouvé des gens loyaux, par exemple j'aime quand une personne me dit «je ne suis pas d'accord»: je suis en désaccord, je le dis, mais vous faites comme vous voulez. C'est un véritable collaborateur, et je l'ai trouvé (??). Il y a ceux qui disent "ah c'est super, c'est génial", puis disent le contraire ailleurs».


- C'était quoi, Vatileaks?

«Je vais vous raconter une anecdote. Quand je suis allé voir le pape Benoît XVI à Castel Gandolfo, il m'a dit: dans cette grande boîte, il y a toutes les déclarations et les choses qu'ont dites les personnes entendues par la commission de trois cardinaux de Vatileaks. Mais le résumé et les conclusions, a- t-il expliqué, sont dans cette enveloppe. Et ici, il commence à dire, il y a ça, et ça, et ça ... Il avait tout en tête! Je n'ai pas eu peur, jamais. C'est un gros problème hein? Mais je n'ai jamais eu peur».


- Même pendant les JMJ, vous avez souvent parlé de la miséricorde. Il y a une possibilité que changent les règles pour les divorcés remariés qui sont maintenant exclus de la communion et des sacrements?

«C'est un sujet qui revient toujours. Je pense que c'est le temps de la miséricorde, que c'est l'occasion, le kairos de miséricorde. Dans ce changement d'époque dans lequel il y a de nombreux problèmes dans l'Eglise, aussi en raison des témoignages pas bons de quelques prêtres. Le cléricalisme a laissé de nombreux blessés, et il faut aller soigner ces blessés avec miséricorde. L'Église est maman et dans l'Église, on doit trouver miséricorde pour tous. Et les blessés, il ne faut pas seulement les attendre, mais il faut aller les chercher. Je pense que c'est le temps de la miséricorde, comme l'avait deviné Jean-Paul II instituant la fête de la Divine Miséricorde. Les divorcés peut faire la communion, ce sont les divorcés en deuxième mariage qui ne peuvent pas. Il faut examiner la question dans la totalité de la pastorale du mariage. J'ouvre une parenthèse: les ortghodoxes, par exemple, suivent la théologie de l'économie (?... sic!) et permettent une seconde union. Quand se réunira le groupe des huit cardinaux, les 1er, 2 et 3 octobre, nous allons discuter de la façon d'aller de l'avant dans la pastorale du mariage. Nous sommes sur la voie d'une pastorale plus profond du mariage. Mon prédécesseur à Buenos Aires, le cardinal Quarracino me disait toujours: pour moi, la moitié des mariages sont nuls, car ils se marient sans savoir que c'est pour toujours, parce qu'ils le font pour convenances sociales, et ainsi de suite. Le thème de la nullité doit être étudiée».


- Cela vous plaît d'être évêque, Pape?

«Faire le travail de l'évêque est une belle chose. Le problème, c'est quand quelqu'un le recherche pour lui, et ce n'est pas aussi beau, ce n'est pas du Seigneur. Quand le Seigneur vous appelle à être évêque, c'est beau, il y a toujours le danger de se penser un peu supérieur aux autres, un peu prince: ce sont des dangers et des péchés. Mais le travail de l'évêque est beau: aider les frères à aller de l'avant. L'évêque est devant les fidèles pour signaler la route, il est au milieu des fidèles pour décrire la communion, l'évêque est derrière les fidèles: parce que les fidèles, souvent, ont le flair de la route. L'évêque doit être ainsi. Vous m'avez demandé si j'aimais .... J'aime être un évêque, j'aime. A Buenos Aires, j'étais si heureux, si heureux. J'étais heureux, le Seigneur m'a aidé à cela. J'étais un prêtre et j'étais heureux et j'étais heureux comme évêque, en ce sens, cela me plaît. Comme pape aussi .. quand le Seigneur te met là, si tu fais ce que le Seigneur demande, tu es heureux.


- Pourquoi avez-vous dit que vous vous sentiez «en cage»?

«Vous ne savez pas combien de fois j'ai voulu aller dans les rues de Rome! Parce que j'aimais tellement aller dans la rue, j'aimais tellement , et en ce sens je me sens un peu en cage. Mais je dois dire que ceux de la gendarmerie du Vatican sont bons, ils sont bons, bons, bons, et je suis reconnaissant, maintenant ils me laissent faire quelque chose de plus, leur devoir est de protéger la sécurité, et ayez de la patience, j'irais bien par les routes mais je comprends que ce n'est pas possible, je comprends. En ce sens, je me sens en cage parce que mon habitude est d'aller ... Comme on dit à Buenos Aires, j'étais un prêtre marcheur».


- Dès le début, vous vous êtes présenté comme «l'évêque de Rome» pourquoi? Cela concerne l'œcuménisme, pour arriver à voir le pape comme un primus inter pares?

«N'allons pas plus loin que ce qui est dit. Le pape est l'évêque, l'évêque de Rome, et de là tout vient, tous les autres titres dérivent: Successeur de Pierre, Vicaire du Christ ... Mais dire, penser qu'il s'agit d'être le premier parmi ses pairs non, vous allez trop loin, ce n'est pas une conséquence de cela, c'est simplement le premier titre du pape. Insister sur le premier titre, bien sûr, peut favoriser l'œcuménisme».


- Quelle est votre relation avec Benoît XVI?

« Benoît est un homme de Dieu, un homme humble qui prie. Je l'aime beaucoup. La dernière fois qu'il y avait deux ou trois papes ensemble, ils ne se parlaient pas, mais luttaient pour voir qui était le vrai pape! J'étais tellement heureux quand il a été élu pape, et puis nous avons vu son geste de démission, un exemple de grandeur ... Pour moi, c'est un grand. Il vit maintenant dans le Vatican et certains disent, mais il ne t'encombre pas? Il ne fait pas la révolution contre toi? J'ai rétorqué en disant que pour moi, c'est comme avoir un grand-père sage dans la maison. Quand dans la famille, il y a le grand-père, il est vénéré et écouté. Benoît XVI ne se mêle pas .... Pour moi, c'est comme avoir mon grand-père à la maison, mon papa. Si j'ai un problème, je peux aller lui parler, comme je l'ai fait pour le grand problème de Vatileaks ... Quand il a reçu les Cardinaux le 28 Février pour le discours d'adieu aux cardinaux, il a dit: parmi vous, il y a le nouveau pape auquel je promets à partir de maintenant mon obéissance. C'est un grand».


- Quel rôle pour les femmes dans l'Église?

«Une Église sans femmes, c'est comme le collège apostolique, sans la Vierge Marie. Et la Vierge Marie est plus importante que les apôtres. L'Eglise est féminine parce qu'elle est épouse et mère. Il faut aller plus loin, on ne peut pas comprendre une Église sans femmes actives en elle. Dans l'Église, on doit penser à la femme dans cette perspective. Nous n'avons pas encore fait une théologie de la femme. On doit le faire. En ce qui concerne l'ordination des femmes, l'Église a parlé et a dit non, Jean-Paul II s'est prononcé avec une formulation définitive, cette porte est fermée. Mais rappelons-vous que Marie est plus importante que les apôtres, et donc la femme dans l'Église est plus importante que les évêques et les prêtres».


- Qu'y avait-il dans le sac noir que vous avez apporté comme bagage à main?

(rires)«Ce n'était pas le code de la bombe atomique! Je l'ai pris parce que je l'ai toujours fait, quand je voyage je porte mon sac ... et ce qu'il y a dedans? Il y a mon rasoir, il y a le bréviaire, il y a le programme du jour, il y a un livre à lire, j'en ai apporté un de sainte Thérèse dont je suis dévot. Je suis toujours allé avec mon sac de voyage, c'est normal, mais nous devons être normaux. C'est un peu étrange pour moi ce que tu me dis, que la photo a fait le tour du monde. Eh bien, nous devons nous habituer à être normaux, à la normalité de la vie ».

• beatrice@benoit-et-moi.fr