L'interviewe de François à La Vanguardia

Traduction complète par Carlota, d'après la version originale en espagnole (14/6/2014)

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Carlota:
Voici donc ma traduction d’un nouvel entretien accordé par le Saint Père et cette fois au journal espagnol “La Vanguardia” (L’un des plus anciens quotidiens espagnols, d’origine barcelonaise et à diffusion nationale, plutôt centre gauche, et depuis quelques années avec également une édition en catalan). Il ne s’agit pas, bien sûr, du magistère de l’Église, mais de l’expression du Pape François sur certains sujets et avec ses mots bien à lui. Dans certains cas l’on peut espérer qu’il s’agit de diplomatie (ou du langage de tout le monde, ou du langage à avoir avec les journalistes). Néanmoins certains sujets ont le mérite d’être abordés très concrètement avec des phrases qui font mouche.

Original ici: www.lavanguardia.com/internacional/20140612/54408951579/entrevista-papa-francisco.html
En gras, les questions de Henrique Cymerman.

Henrique Cymerman
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« Les chrétiens persécutés sont une préoccupation qui me touche de près comme pasteur. Je sais beaucoup de choses des persécutions qu’il ne me paraît pas prudent de raconter ici pour n’offenser personne. Mais dans quelque lieu il est interdit d’avoir une Bible ou d’enseigner le catéchisme ou de porter une croix…Il y a cependant une chose que je veux laisser bien claire: Je suis convaincu que la persécution contre les chrétiens aujourd’hui est plus forte qu’aux premiers siècles de l’Église. Aujourd’hui il y a plus de chrétiens martyrs qu’à cette époque. Et ce n’est pas par imagination, ce sont les nombres qui le disent».

Le Pape François nous a reçu lundi dernier au Vatican, - un jour après la prière pour la paix avec les présidents d’Israël et de Palestine, pour une entrevue en exclusivité avec « La Vanguardia ». Le Pape était content d’avoir fait tout ce qui est possible pour l’entente entre Israéliens et Palestiniens.

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La violence au nom de Dieu domine le Moyen Orient

C’est une contradiction. La violence au nom de Dieu n’est pas propre à notre temps. C’est quelque chose d’ancien. Avec la perspective historique, il faut dire que nous les chrétiens, parfois, nous l’avons pratiquée. Quand je pense à la guerre de Trente Ans, c’était de la violence au nom de Dieu. Aujourd’hui c’est inimaginable, n’est ce pas ? Nous arrivons parfois, par la religion, à des contradictions très sérieuses, très graves. Le fondamentalisme, par exemple. Nous, les trois religions, avons nos groupes fondamentalistes, petits par rapport à tout le reste.

Et que pensez-vous du fondamentalisme?

Un groupe fondamentaliste, même s’il ne tue personne, même s’il ne frappe personne, est violent. La structure mentale du fondamentalisme est la violence au nom de Dieu.

Certains disent que vous êtes un révolutionnaire.

Nous devrions appeler la grande Mina Mazzini, la chanteuse italienne et lui dire : « Prendi questa mano, zinga » (ndt prends cette main, gitane), et qu’elle me lise le passé, et à voir ce qu’il en est (rires). Pour moi, la grande révolution c’est d’aller aux racines, les reconnaître et voir ce que ces racines ont à dire au jour d’aujourd’hui. Il n’y a pas de contradictions entre être révolutionnaire et aller aux racines. Plus encore, je crois que la manière pour faire de véritables changements c’est l’identité. On ne peut jamais faire un pas dans la vie si ce n’est en partant de l’arrière, sans savoir d’où je viens, quel nom j’ai, quel nom culturel ou religieux j’ai.

Vous avez rompu beaucoup de protocoles de sécurité pour vous rapprocher des gens.

Je sais qu’il peut m’arriver quelque chose, mais c’est dans mains de Dieu. Je me rappelle qu’au Brésil ils avaient préparé une papamobile fermée, avec vitres, mais moi je ne peux pas saluer un peuple et leur dire que je les aime à l’intérieur d’une boite de sardines, même si elle est de verre. Pour moi c’est un mur. C’est vrai que quelque chose peut m’arriver, mais soyons réaliste, à mon âge, je n’ai pas grand-chose à perdre.

Pourquoi est-il important que l’Église soit pauvre et humble ?

La pauvreté et l’humilité sont au centre de l’Évangile et je le dis dans un sens théologique non sociologique.. On ne peut pas comprendre l’Évangile sans la pauvreté, mais il faut la distinguer du paupérisme. Je crois que Jésus veut que nous les évêques nous ne soyons pas des princes mais des serviteurs.

Que peut faire l’Église pour réduire l’inégalité croissante entre les riches et les pauvres ?

Il est prouvé qu’avec la nourriture en trop nous pourrions alimenter les gens qui ont faim. Quand vous voyez des photographies d’enfants sous-alimentés dans différentes parties du monde, on se prend la tête, on ne comprend pas. Je crois que nous sommes dans un système mondial économique qui n’est pas le bon. Au centre de tout système économique il doit y avoir l’homme, l’homme et la femme, et tout le reste doit être au service de cet homme. Mais nous avons mis l’argent au centre, le dieu argent. Nous sommes tombés dans le péché de l’idolâtrie de l’argent. L’économie est mûe par la soif de posséder plus et, paradoxalement on alimente une culture du rejet. On rejette les jeunes quand on limite la natalité. On rejette aussi les personnes âgées parce qu’elles ne sont plus utiles, elles ne produisent plus, elles sont une classe passive…En rejetant les enfants et les personnes âgées, on rejette l’avenir d’un peuple parce que les enfants vont tirer avec force vers l’avant et parce que les personnes âgées nous donnent la sagesse, elles ont la mémoire de ce peuple et doivent la transmettre aux jeunes. Et maintenant aussi c’est à la mode de rejeter les jeunes avec le chômage. L’indice de chômage des jeunes me préoccupe beaucoup, un indice qui atteint dans certains pays plus de 50%. Quelqu’un m’a dit que 75 millions de jeunes Européens de moins de 25 ans sont au chômage. C’est une horreur. Mais nous rejetons toute une génération pour maintenir un système économique qui ne tient plus, un système qui pour survivre doit faire la guerre, comme l’ont toujours fait les grands empires. Mais comme l’on ne peut pas faire une Troisième Guerre Mondiale, alors l’on fait des guerres zonales. Et qu’est ce que cela signifie ? Que l’on fabrique et que l’on vend des armes, et comme cela les bilans des économies idolâtriques, les grandes économies mondiales qui sacrifient l’homme aux pieds de l’idole de l’argent, évidemment s’assainissent. Cette pensée unique nous enlève la richesse de la diversité de pensée et par conséquent la richesse d’un dialogue entre les personnes. La mondialisation bien comprise est une richesse. Une mondialisation mal comprise est celle qui annule les différences. C’est comme une sphère, avec tous les points équidistants du centre. Une globalisation qui enrichie est comme un polyèdre, tous unis mais chacun conservant sa particularité, sa richesse, son identité, et ce n’est pas ce qui est en résulte.

Le conflit entre la Catalogne et l’Espagne vous préoccupe-t-il? (ndt Le nom de la Catalogne dans le texte original est orthographié sous la forme catalane et non pas espagnole. Le Pape en parlant n’a pas forcément marqué cette nuance qui a son importance)

Toute division me préoccupe. Il y a l’indépendance pour l’émancipation et il y a l’indépendance pour la sécession. Les indépendances pour l’émancipation, par exemple, sont les amériques, qui se sont émancipées des états européens (1). Les indépendances des peuples par sécession, sont un démembrement, souvent c’est très évident. Pensons à l’antique Yougoslavie (2). Évidemment il y a des peuples avec des cultures tellement différentes que même avec de la glue l’on n’arrive pas à les coller. Le cas yougoslave est très clair, mais je me demande si c’est aussi clair dans d’autres cas, chez d’autres peuples qui jusqu’à maintenant ont été unis. Il faut l’étudier cas par cas. L’Écosse, la Padanie (3), la Catalogne. Il y aura des cas qui seront justes et des cas qui ne seront pas justes, mais la sécession d’une nation sans un antécédent d’unité forcée, il faut la prendre avec des pincettes et analyser au cas par cas.

La prière de la paix de dimanche n’a été ni facile à organiser ni n’a eu de précédents au Moyen Orient et dans le monde. Comment vous êtes-vous senti ?

Vous savez que cela n’a pas été facile parce que vous étiez dans le coup et que l’on vous doit une grande partie du succès. Moi je sentais que c’était quelque chose qui nous échappait à nous tous. Ici, au Vatican, 99% disait que cela n’allait pas se faire et ensuite le 1% a augmenté. Je sentais que nous nous étions vus poussés à une chose qui nous était venue à l’esprit et qui, peu à peu, a pris corps. Ce n’était en rien un acte politique, - ça je l’ai senti dès le début, mais que c’était une acte religieux : ouvrir une fenêtre au monde.


Pourquoi avez-vous choisi de vous mettre dans l’œil du cyclone qu’est le Moyen Orient ?

Le véritable oeil du cyclone, par l’enthousiasme qu’il y avait, c’était les Journées Mondiales de la Jeunesse de Río de Janeiro, l’année dernière. En Terre Sainte j’ai décidé d’y aller parce que le président Peres m’avait invité. Je savais que son mandat se terminait ce printemps, de sorte que je me suis vu obligé, de toute façon, d’y aller avant. Son invitation a précipité le voyage. Je n’y pensais pas.


Pourquoi est-il important pour tout chrétien de visiter Jérusalem et la Terre Sainte?

Du fait de la révélation. Pour nous, tout a commencé, là-bas. C’est comme « le ciel sur la terre », une avance de ce que nous attend dans l’au-delà, dans la Jérusalem du ciel.

Vous et votre ami le rabbin Skorka vous vous êtes donné l’accolade en face du mur des Lamentations. Quelle importance a eu ce geste pour la réconciliation entre les chrétiens et les juifs ?

Eh bien, au Mur se trouvait aussi mon bon ami le professeur Omar Abu, président de l’Institut du Dialogue Interreligieux de Buenos Ayres. J’ai voulu l’inviter. C’est un homme très religieux, pères de deux enfants. Il est aussi l’ami du rabbin Skorka et je les aime tous les deux énormément, et j’ai voulu que cette amitié entre les trois se voie comme un témoignage.

Vous m’avez dit il y a un an que « dans chaque chrétien il y a un juif ».

Peut-être que le plus correct serait de dire que « vous ne pouvez pas vivre votre christianisme, vous ne pouvez pas être un véritable chrétien, si vous ne reconnaissez pas votre racine juive ». Je ne parle pas de juif dans le sens sémitique de race mais dans le sens religieux. Je crois que le dialogue interreligieux doit approfondir cela, la racine juive du christianisme et dans la floraison chrétienne du judaïsme. Je comprends que c’est un défi, une patate chaude, mais on peut faire comme des frères. Je prie tous les jours l’office divin avec les psaumes de David. Les 150 psaumes nous les passons en une semaine. Ma prière est juive, et ensuite j’ai l’eucharistie, qui est chrétienne.

Comment voyez-vous l’antisémitisme?

Je ne saurais expliquer pourquoi il existe, mais je crois qu’il est très lié en général, et sans que cela soit une règle fixe, à la droite. L’ L’antisémitisme a l’habitude de mieux se nicher dans les courants politiques de droite que de gauche, n’est-ce pas? Nous en avons même qui nie l’holocauste, une folie.


Un de vos projets est d’ouvrir les archives du Vatican sur l’holocauste.

Ils apporteront beaucoup de lumière.


Quelque chose que l’on pourrait découvrir vous préoccupe-t-il?

Sur ce sujet ce qui me préoccupe c’est la figure de Pie XII, le pape qui était à la tête de l’Église pendant la Seconde Guerre Mondiale. Sur le pauvre Pie XII on a dit du mal de lui au dessus de tout. Pourtant il faut se rappeler qu’avant on le voyait comme le grand défenseur des Juifs. Il en a cachés beaucoup dans les couvents de Rome et d’autres villes italiennes, et également dans la résidence estivale de Castel Gandolfo. Là-bas, dans la chambre du Pape, dans son propre lit, sont nés 42 bébés, des enfants de Juifs, et d’autres persécutés qui étaient réfugiés là-bas. Je ne veux pas dire que Pie XII n’a pas commis d’erreurs, - moi-même j’en commets beaucoup, mais son rôle il faut le lire selon le contexte de l’époque. Qu’est ce qui était le mieux, qu’il ne parle pas pour qu’ils ne tuent pas plus de Juifs, ou qu’il parle ? Je veux aussi dire que parfois cela me donne un peu d’urticaire existentielle quand je vois que tous s’en prennent à l’Église et à Pie XII et qu’on oublie les grandes puissances. Savez-vous qu’elles connaissaient parfaitement le réseau ferroviaire des nazis pour amener les Juifs jusqu’aux camps de concentration ? Elles avaient les photos. Mais elles n’ont pas bombardé ces voies de chemin de fer. Pourquoi ? Il serait bon que nous parlions un peu de tout.


Vous sentez-vous encore comme un curé de paroisse ou assumez vous votre rôle à la tête de l’Église ?

La dimension de curé de paroisse est celle qui montre le plus ma vocation. Servir les gens me vient de l’intérieur. J’éteins la lumière pour ne pas dépenser trop d’argent, par exemple. Ce sont des choses de curé. Mais je me sens aussi Pape. Cela m’aide à faire les choses sérieusement. Mes collaborateurs sont très sérieux et très professionnels. J’ai de l’aide pour remplir mon devoir. Il ne faut pas jouer au pape curé. Ce serait immature. Quand vient un chef d’État, je dois le recevoir avec la dignité et le protocole qu’il mérite. Il est vrai qu’avec le protocole j’ai des problèmes, mais il faut le respecter.


Vous êtes en train de changer beaucoup de choses. Vers quel avenir ces changements vont porter ?

Je ne suis pas un illuminé. Je n’ai aucun projet personnel que j’amène sous le bras, tout simplement parce je n’ai jamais pensé qu’on allait me laisser là, au Vatican. Tout le monde le sait. Je suis venu avec une petite valise pour revenir aussitôt à Buenos Aires. Ce que je fais c’est d’accomplir ce à quoi nous les cardinaux nous avons réfléchi dans les Congrégations Générales, c'est-à-dire, dans les réunions qu’avant le conclave, nous avions tous les jours pour discuter des problèmes de l’Église. De là sortent des réflexions et des recommandations. Une très concrète a été que le prochain Pape devait compter sur un conseil extérieur, c'est-à-dire, une équipe de conseillers qui ne vivrait pas au Vatican.

Et vous avez créé le dit conseil des Huit.

Ce sont huit cardinaux de tous les continents et un coordinateur. Ils se réunissent tous les deux ou trois mois ici. Pour l’instant, nous avons le premier juillet nous avons quatre jours de réunion et nous allons faire les changements que les mêmes cardinaux nous demandent. Ce n’est pas obligatoire que nous le fassions mais ce serait imprudent de ne pas écouter ceux qui savent.

Vous avez aussi fait un grand effort pour vous rapprocher de l’Église orthodoxe.

La venue à Jérusalem de mon frère Bartolomé 1er c’était pour commémorer la rencontre d’il y a 50 ans entre Paul VI et Athënagoras 1er. Cela avait été une rencontre après plus de mille ans de séparation. Depuis le Concile Vatican II, l’Église catholique fait des efforts pour se rapprocher et l’Église orthodoxe de même. Avec des églises orthodoxes, il y a plus de proximité qu’avec d’autres. J’ai voulu que Bartolomé soit avec moi à Jérusalem et là a surgi le plan qu’il vienne aussi à la prière du Vatican. Pour lui cela a été un pas risqué car on peut lui en faire directement grief, mais il fallait encourager ce geste d’humilité, et pour nous c’était nécessaire car ce n’est pas concevable que nous les chrétiens nous soyons divisés, c’est un péché historique que nous devons réparer.


Face à l’avancée de l’athéisme, que pensez-vous des gens qui croient que la science et la religion s’excluent?

Il y a peut-être eu une avancée de l’athéisme à l’époque la plus existentielle, peut-être sartrienne. Mais depuis il est venu une avancée vers les recherches spirituelles, de rencontre avec Dieu de mille manières, non nécessairement les religions traditionnelles (!!!). Et l’affrontement entre la science et la foi a eu son apogée aux Lumières, mais aujourd’hui ce n’est pas autant à la mode, grâce à Dieu, parce que nous sommes rendus compte tous de la proximité qu’il y a entre les deux. Le pape Benoît XVI a un bon magistère (4) sur la relation entre science et foi. Dans les lignes générales, le plus actuel c’est que les scientifiques soient plus respectueux envers la foi et que le scientifique agnostique ou athée dise : « Je n’ose pas entrer dans ce domaine ».


Vous avez connu beaucoup de chefs d’État.

Beaucoup sont venus et la variété est intéressante. .Chacun a sa personnalité. J’ai eu l’attention attirée par un fait transversal parmi les politiques jeunes, qu’ils soient du centre, de la gauche ou de la droite. Ils parlent peut-être des mêmes problèmes mais avec une nouvelle musique, et cela me plaît , cela me donne de l’espoir car la politique est l’une des formes les plus élevées de l’amour, de la charité. Pourquoi ? Parce qu'elle élève vers le bien commun et une personne qui, en pouvant le faire, ne s’insère pas dans la politique pour le bien commun, c’est de l’égoïsme ; ou qui utilise la politique pour son propre bien, c’est de la corruption. Il y a quelques quinze ans les évêques français ont écrit une lettre pastorale qui est une réflexion avec le titre « Réhabiliter la politique » (ndt en français dans le texte). C’est un beau texte qui fait te rendre compte de toutes ces choses.


Que pensez-vous de la renonciation de Benoît XV?

Le Pape Benoît a fait un geste très grand. Il a ouvert une porte, il a créé une institution, celle des éventuels papes émérites. Il y a 70 ans, il n’y avait pas d’évêques émérites. Maintenant combien y en a-t-il ? Bon, comme nous vivons plus longtemps nous arrivons à un âge où nous ne pouvons continuer à aller de l’avant avec les choses (nous occuper des choses). Je ferai la même chose que lui, demander au Seigneur, qu’il m’éclaire quand arrivera le moment et qu’il me dise ce que je dois faire, et il va me le dire sûrement.


Vous avez une chambre réservée dans une maison de retraite à Buenos Aires.

Oui, dans une maison de retraite de vieux prêtres. Je devais quitter l’archevêché avant la fin de l’année dernière et j’avais déjà présenté ma renonciation au Pape Benoît quand j’ai fêté mes 75 ans. J’ai choisi la pièce et j’ai dit : « Je veux venir vivre ici ». Je travaillerai comme un curé, en aidant les paroisses. Cela allait être mon avenir avant d’être Pape.


Je vais vous demander qui vous soutenez au Mondial …

Les Brésiliens m’ont demandé la neutralité (rires) et je tiens ma parole car toujours le Brésil et l’Argentine sont antagonistes.


Comment aimeriez-vous que l’histoire se rappelle de vous?

Je n’y ai pas pensé, mais j’aime quand on se rappelle de quelqu’un en disant : «C’était un brave type (!!!), il a fait ce qu’il a pu, cela n’a pas été si mal ». Je suis d’accord avec cela (ou: cela me suffit).

(1) La réalité historique est bien sûr plus nuancée…
(2) Là aussi, il faut sans doute nuancer sur l’histoire des Balkans et de la Yougoslavie de Tito et de l’après Tito
(3) Le Pape fait allusion à la région du nord de l’Italie, correspondant géographiquement en gros à la plaine du Pô: relativement peu usité dans le langage courant jusqu'au XXe siècle, le terme Padanie a été récupéré par la Ligue du Nord d’Umberto Bossi et désigne une réalité politique recoupant l'ensemble du nord de l'Italie, en incluant certaines régions centrales comme la Toscane.
(4) Un "bon" magistère? C'est tout ce que François trouve à dire? Qu'il se dévalorise par humilité, ou toute autre raison, cela le regarde, mais qu'il utilise ce ton condescendant pour parler de son prédécesseur (le "grand-père", "el viejo", comme il dit aussi) me choque.