L'Egypte du P. Samir Khalil Samir

A la veille du voyage papal, l'islamologue jésuite copte répond longuement aux question de Giuseppe Rusconi (27/4/2017)

Le Pape en Égypte: entretien avec le jésuite Samir Khalil Samir

Giuseppe Rusconi
www.rossoporpora.org
27 Avril 2017
Ma traduction

* * *

Entretien avec le célèbre islamologue égyptien jésuite à propos de la visite apostolique imminente du pape François en Egypte. Qui et combien sont les coptes? Orthodoxes et coptes catholiques. L'islamisation progressive de l'Egypte, grâce à l'argent de l'Arabie Saoudite. Nasser et le chef des Frères musulmans. Al-Azhar, le Coran de la Mecque et celui de Médine. Les croisades, acte de réaction. Fondamentalistes? D'authentiques musulmans. Les attentes pour ce que le pape dira.

Un immeuble à l'angle de la Piazza Santa Maria Maggiore héberge une institution particulière, fondée il y a un siècle par le pape Benoît XV, l'Institut pontifical oriental, «siège de l'enseignement supérieur dans la ville sur les questions de l'Orient». Confié aux jésuites en 1922 par le pape Pie XI, il reste dans leurs mains en 2017. C'est donc là que nous retrouvons un célèbre jésuite, un islamologue de (bonne) réputation internationale auquel nous voulons demander des éclairages sur l'important voyage apostolique que le pape François fera Egypte demain et après-demain: c'est le père Samir Khalil Samir.
Né le 19 Janvier 1938 au Caire, jésuite depuis 1955, il est depuis 43 ans professeur à l'Institut pontifical oriental et depuis 31 ans, également à l'Université Saint Joseph à Beyrouth, où il a fondé et dirige le Centre de Documentation et de Recherches Arabes Chrétiennes (CEDRAC). Soixante-dix-neuf ans bien portés, petites barbe blanche, des yeux vifs et scrutateurs, le Père Samir - qui a également été collaborateur au premier plan du Secrétaire spécial du Synode des évêques pour le Moyen-Orient (10-24 Octobre 2010), très apprécié par Benoît XVI - nous reçoit dans une petite pièce au premier étage. Et la conversation sera longue. Nous la rapportons ci-dessous, rappelant que le pape François rencontrera le premier jour le président égyptien al-Sisi (avec in discours des deux), le Grand Imam d'Al-Azhar (idem), le pape copte Tawadros II (idem) et il sera salué dans la soirée par 300 jeunes; le deuxième jour, il est prévu une messe (25 mille places), le déjeuner avec les évêques égyptiens et la rencontre avec le clergé et les séminaristes de toute l'Egypte (discours du pape). Puis retour à Rome.

* * *

LES COPTES: QUI ET COMBIEN SONT-ILS?
----

- Père Samir, commençons par les définitions. Qui sont les chrétiens coptes?
- Le terme 'Coptes' vient de l'arabe 'gipti', qui fait évidemment référence à 'Aegyptoi', les Égyptiens. Lorsqu'en 639, l'Egypte a été envahie par les musulmans de la péninsule arabique, ils ont demandé aux résidents: «Qui êtes-vous?». Et eux: «Egipti». Le 'e' a ensuite disparu et le terme pour les Occidentaux est devenu 'copte'.

- Ce que vous venez de dire conduit à la conclusion que les Egyptiens étaient des chrétiens ...
- Oui, ils étaient tous chrétiens. Le mot 'coptes' est resté, même si en Occident aujourd'hui, la plupart des gens ne pensent pas à la relation entre 'coptes' et 'Égyptiens'. L'histoire démontre donc que les coptes sont infiniment plus Egyptiens que quiconque et, de ce point de vue, les musulmans sont des 'intrus' en Egypte, est venus plus tard. Même les musulmans le savent et le reconnaissent. Il y a même un petit mouvement intellectuel de musulmans - j'en connais quelques-uns - qui se définissent musulmans gipti pour indiquer que les coptes font partie de leur histoire. La langue copte est du reste une évolution de l'égyptien pharaonique.

- Combien sont aujourd'hui les coptes en Egypte?
- On estime - nous n'avons pas de données précises - que les coptes correspondent à environ 10% de la population; aujourd'hui, ils seraient donc un peu plus de 9 millions.


COPTES ORTHODOXES ET COPTES CATHOLIQUES
-----

- Les coptes sont chrétiens: comben d'orthodoxes, combien de catholiques?
- Quand on dit 'coptes', on pense aux coptes orthodoxes, qui sont la grande majorité. Au XVIIIe siècle, il a commencé à y avoir aussi des coptes catholiques, aujourd'hui environ 200 mille, devenus tels d'abord sous l'influence des missionnaires franciscains en Haute-Égypte, puis des jésuites et d'autres ordres.

- Quelles sont les différences aujourd'hui entre les catholiques et les orthodoxes coptes?
- Pratiquement aucune. La liturgie est littéralement identique, sauf la mention du Pape, dans la partie de la messe où elle est prévue. Et même, jusqu'à il y a 30 ans, lorsque la Congrégation pour les Eglises orientales a publié un missel liturgique copte-catholique, nous avons toujours utilisé les livres coptes-orthodoxes imprimés au Caire.
Théologiquement il n'y a pas la moindre différence: quand vous dites que les coptes orthodoxes sont monophysites, c'est plus une question de terminologie que de dogme. La différence réside seulement dans la fonction du Pape de Rome, reconnu comme primus inter pares, mais pas comme primat de tous les chrétiens.

- Y a-t-il des mariages mixtes entre catholiques et orthodoxes?
- Oui, c'est quelque chose d'habituel. Cela ne pose pas de problèmes. L'usage dans tout l'Orient est qu'on se marie dans le rite du mari. Bien sûr, chez les orthodoxes coptes, il y a une influence orientale plus importante que chez les catholiques coptes, plus sensibles aux influences latines: par exemple, les orthodoxes coptes pratiquent généralement un jeûne plus strict; les catholiques coptes célèbrent plusiuers saints occidentaux plus récents.


1860: ET ILS ARRIVÈRENT DU LIBAN ET DE SYRIE ...
---

- D'autres chrétiens en Egypte, en plus des Coptes?
- Jusqu'aux années 60 du XXe siècle, en Egypte, l'influence des catholiques chaldéens, arméniens, syriens catholiques, et en particulier Maronites et Melkites était très forte. Plus aujourd'hui.

- Quand sont-ils arrivés en Egypte?
- Au XIXe siècle, venant surtout des Liban et Syrie actuels - alors un seul pays appelé la Syrie - après l'attaque des druzes dans le contexte de la guerre entre 1860 entre druzes et maronites de la Montagne Libanaise. Les exilés les plus riches et cultivés sont venus au Caire et à Alexandrie: c'était l'époque du Calife Ismaïl Pacha dit «le Magnifique», qui avait étudié en France et favorisé l'ouverture de l'Egypte à l'Occident, à l'Egypte.
Pour nous, ce fut comme une Renaissance. Par exemple, deux exilés du Liban et Syrie, les frères gréco-catholiques Salim et Bishara Taqla, ont fondé en 1875, un grand journal, qui existe encore aujourd'hui: le fameux Al-Ahram, «Les pyramides». L'industrialisation du coton a été promue par la famille syrienne Boulad, et ainsi de suite.

- On peut imaginer qu'ils ont aussi compté dans le domaine politique ...
- C'est une conséquence logique: les exilés avaient également acquis une influence significative dans la politique et collaboré entre autres étroitement avec les rois Fouad et Farouk. Les écoles en Egypte étaient en grande partie catholiques, grâce notamment à l'arrivée de France des Frères des Écoles Chrétiennes et, plus tard, des Jésuites; pour les filles, il y avait les écoles des Dames du Sacré-Cœur, celles de la Mère de Dieu et celles de Notre-Dame des Apôtres. En Egypte, la culture française était dominante dans le domaine culturel, alors que la politique était sous l'influence britannique.

NASSER ET LE CHEF DES FRÈRES MUSULMANS
----

- Puis vint la révolution de 1952, promue avec la faveur populaire au nom de la lutte contre la corruption et d'empreinte anti-britannique, par un groupe d'«Officiers libres» dirigés par Nasser et Naguib, suivie par l'abolition de la monarchie et en 1954, le «putsch» de Nasser, qui fit mettre Naguib en résidence surveillée...
- Au cours des soixante dernières années et quelques, l' Egypte a changé. Nasser n'était pas islamiste, son successeur, Sadate - qui a introduit l'article 2 de la Constitution sur la charia islamique comme fondement du droit en vigueur en Egypte, en plus d'avoir encouragé les Frères musulmans - l'était un peu. Ensuite, l'influence saoudienne a grandi avec les successeurs de Sadate. Déjà au cours des dernières décennies du siècle dernier, les observateurs étaient frappés par les changements dans l'habillement: grande tunique pour les hommes et voiles pour les femmes. Sur ce dernier point, il est connu que les organisations musulmanes donnent volontiers une certaine somme aux familles pour que les filles s'habillent à la musulmane.
Je vous raconte, toujours sur le voile, un épisode dont Nasser a été le protagoniste, lors d'une rencontre avec le chef des Frères musulmans, la puissante organisation fondée en 1928 au Caire. Nasser, chef d'une révolution populaire, souhaitaient de bonnes relations avec les Frères musulmans, qui avaient aussi une forte base populaire. Durant la rencontre, son interlocuteur demanda à Nasser d'imposer le voile. Alors Nasser se secoua et dit: «Comment donc, tu ne parviens pas à imposer le voile à ta fille étudiante, et tu prétends que je l'impose à dix millions de femmes égyptiennes?». Et la conversation prit fin.


L'ARGENT DE L'ARABIE SAOUDITE
-----

- On peut supposer que, malgré la déposition du président Morsi (lié aux «Frères musulmans») et la prise du pouvoir par les militaires avec Al-Sisi, aujourd'hui l'influence de l'islam a encore augmenté en Egypte ...
- Oui, parce que l'Arabie Saoudite innonde toujours l'Egypte d'argent destiné à soutenir la cause islamiste-wahhabite. Pensez que plus de cent mille paysans ont émigré en Arabie saoudite, où ils exercent d'autres travaux pour subvenir aux besoins de leur famille. À leur retour, ils imposent les usages saoudiens, ayant été soumis à un lavage de cerveau. La pression de l'Arabie saoudite sur le gouvernement, qui se traduit par un renforcement constant de la présence islamique dans les médias et à l'école, est alors évidente: des présentatrices portant un voile, un flot d'émission à caractère religieux et de films sur la vie de Mahomet pendant le mois de Ramadan, islamisation qui s'accroît chaque année, passant par les manuels [scolaires], des exemples grammaticaux tirés du Coran, 'apprentissage par coeur (des pages du Coran), y compris dans les sciences mathématiques. L'Islam progresse à petits pas, mais à tous les niveaux. Beaucoup aussi à travers les sermons des imams avec des mégaphones, dont Nasser avait interdit l'utilisation.


AL-SISI, MUSULMAN PRATIQUANT QUI VOUDRAIT DISTINGUER DAVANTAGE ENTRE FOI ET POLITIQUE
-----

- Le président actuel Al-Sisi ne se présente pas comme un musulman fondamentaliste ...
- Placé là après le coup d'Etat de l'armée, Al-Sisi apparaît comme un musulman pratiquant, mais qui n'entend pas mélanger foi et politique. Je pense qu'il veut changer les choses, mais ne peut pas le faire à brève échéance, compte tenu de la forte résistance des organisations islamiques, ainsi que de l'Université d'Al-Azhar. En Décembre 2014, il avait appelé cette dernière à une révolution culturelle dans l'interprétation actuelle du Coran et en matière d'attitude envers les femmes.

- Nous reviendrons plus tard sur Al-Azhar. En attendant, père Samir, dites-nous ce que pèse dans l'islamisation de l'Egypte, l'islam communément défini comme fondamentaliste...
- Il pèse beaucoup, il est fort, car il fait partie du peuple: pour le Ramadan, par exemple, les organisations islamistes organisent des dîners avec la distribution de soupe pour tout le monde. Ou bien ils aident financièrement les familles en difficulté. Les islamistes citent le Coran à chaque phrase. Il est alors évident que les gens pensent que ce sont eux les «vrais musulmans». Ils se présentent au peuple, et non aux intellectuels: [il fot] des choses symboliques et concrètes.

DANS QUELLE MESURE LES MUSULMANS SONT-ILS ISLAMISTES?
-------

- Mais dans quelle mesure les fondamentalistes musulmans sont-ils islamistes?
- Ils sont certainement musulmans, et même considérés par les gens comme les plus musulmans, parce qu'ils appliquent à la lettre les règles de la tradition islamique. Par exemple, le vendredi, à l'heure de la prière, il est impossible de se promener dans les rues du Caire: tous les trottoirs sont occupés par des musulmans en prière, comment Viale Jenner à Milan. Ou devant les maisons. Je me souviens être passé au milieu d'eux, en disant: «Le trottoir est fait pour tout le monde».


AL-AZHAR, LE CORAN ET LA SUNNA
----
- Revenons à Al-Azhar ...
- Ce n'est pas en premier une université au sens occidental, parce que sa tâche est de former des imams. C'est en somme une grande faculté de théologie islamique. L'aspect le plus problématique et le plus grave est qu'au fil des années, le contenu de l'enseignement n'a pas changé: les livres sont toujours ceux du XIVe siècle. Les livres de base restent les manuels d'il y a sept siècles et le Coran est celui d'il y a 14 siècles. Tout ce que fait Daesch se trouve dans le Coran ou dans la Sunna, c'est-à-dire le recueil des faits et des paroles de la vie de Mahomet.


CORAN ET ÉVANGILE
-----

- Certains rétorquent: Mais si le Coran remonte à il y a quatorze siècles, pour l'Evangile, on doit remonter à vingt...
- La différence fondamentale est dans le contenu des deux textes. Dans l'Evangile il n'y a pas un passage dans lequel il est dit: «Vous devez tuer quelqu'un». Et même, si l'on vous donne une gifle, vous devez présenter l'autre joue. Le Coran est au contraire plein de violence. De plus, aucun chrétien ne pensera à appliquer littéralement chaque geste du Christ, mais il essayera de les repenser pour aujourd'hui; alors que ces musulmans veulent reproduire matériellement tous les mots et les actes de leur fondateur.


CORAN DE LA MECQUE ET CORAN DE MÉDINE
-----

- Il y a aussi une première partie du Coran plutôt pacifique ...
- Oui, c'est la partie qui concerne le séjour de Mahomet à La Mecque, quand il voulait se faire accepter: dans cette partie, ses discours sont soft, attrayants pour tout le monde. Au cours des deux premières années de Médine, Mohammed entretient de bonnes relations avec trois tribus juives de langue arabe; il apprend, il assimile et il transpose ... par exemple le jeûne du Ramadan était à l'origine d'un seul jour, celui du Yom Kippour juif; l'orientation de la prière était Jérusalem, pas La Mecque, etc ... Puis Mathomet, qui avait également adopté des éléments de l'Ancien Testament, proposent aux Juifs de le reconnaître comme prophète. À leur refus poli, sa vengeance éclate.

- Et c'est à ce moment que la violence entre dans le Coran ...
- En fait, sous prétexte d'une prétendue fuite d'information juive sur lui au profit de ses ennemis de La Mecque, Mahomet massacre, en Février 627, la plus importante des tribus juives, les Banu Qurayzh: de six cents à huit cents égorgés, selon les historiens musulmans. Et ensuite, les guerres suivent.
En somme, quand on cite le Coran à propos de non-violence en matière de foi, on se réfère uniquement à la première partie, celle de La Mecque. Quand on affirme que l'islam est une religion de paix, on se réfère uniquement à la première partie. Mais pour donner une information objective, il faut connaître toute l'histoire de Mahomet; et ce n'est pas toujours ce qu'on voit chez ceux qui s'aventurent dans des jugements absolus et iréniques sur l'islam.
Dans le Coran, il y a la violence et la non-violence, comme je l'ai montré dans un fascicule portant ce titre. De même que dans l'islam en général. Vous voulez persécuter quelqu'un? Prenez un verset 'à la carte' (en français dans le texte). Vous voulez persécuter quelqu'un d'autre? Choisissez également votre propre verset 'à la carte'. Personne ne sera déçu.


LE PAPE FRANÇOIS? IL M'A REÇU UNE DEMI-HEURE
----

- Père Samir, avez-vous rencontré le pape François pour en parler?
- Oui, le lundi 4 Juin 2016. Pendant une demi-heure. Le pape était assis à Sainte Marthe dans son petit appartement. Il m'a dit immédiatement qu'il était déterminé à «raccommoder la rupture avec Al-Azhar, qui avait suspendu tout contact avec le Vatican au cours des dernières années de Benoît XVI, auteur de la célèbre lectio magistralis "Foi, Raison et Université - Souvenirs et réflexions", prononcée le 12 septembre 2006 à Ratisbonne. La «lectio» a suscité, chez des gens qui n'avaient même pas lu le texte , une montagne de protestations et des dizaines d'actes de violence. C'est pourquoi, après l'attentat à la bombe dans une église copte d'Alexandrie (dans la nuit du 1er Janvier 2011, 21 morts et 79 blessés), le pape Benoît XVI a demandé au gouvernement égyptien de «prendre des mesures efficaces pour la protection des minorités religieuses». Peu après, l'imam d'Al-Azhar avait décidé de rompre les relations avec le Vatican.

- Peut-on en déduire que le Pape François est prêt à tout faire pour réparer la 'déchirure'?
- Oui, son but est de faire tout son possible pour se réconcilier publiquement avec le monde musulman. Pour lui, toutes les religions sont des religions de paix et toutes les religions ont leurs fondamentalistes. Cela ressort aussi de certaines de ses considérations faites a braccio, répondant aux questions des journalistes sur l'avion papal. Comme quand, de retour de voyage apostolique en Pologne, il a mis sur le même plan la violence des fondamentalistes musulmans avec la violence de celui qui en Italie, pays catholique, tue sa petite amie ou sa belle-mère .... Le fait est que le Pape a connu l'Islam à travers un brave iman à Buenos Aires...


LES CROISADES: REACTION À UN ACTE D'AGRESSION ISLAMIQUE
-----

- Vous nous avez aussi parlé, avant l'interview, de quelque chose qui est arrivé il y a un mois en Tunisie ...
- En marge d'une conférence tenue à Tunis le 24 Mars, un interlocuteur m'a reproché l'existence d'une violence chrétienne, prenant l'exemple des croisades. C'est un mauvais exemple, parce que les croisades ne furent pas un acte d'initiative chrétienne, mais furent provoquées par une décision du sultan d'Egypte, al-Hakim bi-amr Allah, qui en 1009 avait ordonné à son secrétaire chrétien melkite d'écrire une lettre aux gouverneurs de toutes les provinces - qui s'étendaient jusqu'à la Syrie - pour qu'ils fissent démolir toutes les églises, à commencer par celles de Jérusalem. Le 18 Octobre 1009, la basilique du Saint-Sépulcre fut détruite, et fut reconstruite par les empereurs byzantins et achevé sous Constantine Monomakh en 1048. Des dizaines d'églises furent partiellement détruites en Syrie et en Palestine, ce qui provoqua la réaction des croisades.

- On ne doit pas oublier qu'à l'époque, le pèlerinage à Jérusalem, au Saint-Sépulcre, pour les chrétiens étaient un acte très important pour la rémission des péchés...
- Certainement. Ayant découvert les effets de l'ordre du sultan, les pèlerins arrivés à Jérusalem, et ensuite revenus en Europe, répandirent la nouvelle. Naturellement, il a fallu des années pour la nouvelles circule et parvienne aux oreilles du pape Alors il y eut les croisades, à comprendre avant tout comme - je le répète - un acte de réaction à une agression musulmane. Les croisades étaient l'expression d'un acte de défense, correct s'il est inséré dans l'éthique de l'époque.


DAESCH EST ENTIÈREMENT MUSULMAN: IL SUFFIT D'OBSERVER LE DRAPEAU ...
-----

- On associe souvent les chrétiens à la colonisation ...
- Et je note: « Mais que racontez-vous là? Vous passez de la religion à la politique! En fait, le Christ ne nous a jamais dit: Allez, et combattez! Vous, au contraire, vous le faites au nom d'Allah ».
Vous dites que Daesch n'est pas musulman? Alors regardez un peu son drapeau. Il est noir comme celui de Mahomet. Il porte une inscription: «Il n'y a pas de Dieu en dehors d'Allah; et Mahomet est le messager d'Allah». Le credo musulman, c'est cela. En dessous, on voit une épée, comme celle qui est aussi dans le drapeau saoudien. Plus musulman que ça ... Du reste toutes les organisations fondamentalistes ont leur imam, qui décide si tel ou tel acte est juridiquement admissible ou non.
Je donne encore un exemple. Quand Daesch a capturé un pilote jordanien, elle l'a mis dans une cage et brûlé vif. Al-Azhar a réagi en affirmant qu'un tel acte était contraire à l'islam, parce qu'il y a une parole de Mahomet qui stipule que le châtiment par le feu est propre (/réservé) à Allah. Malheureusement, il y a aussi une autre parole, de Mahomet lui-même. Ils sont venus le voir avec deux hommes surpris en train de commettre ensemble l'acte sexuel. Il leur a dit: «Brûlez-les et jeter leurs corps dans le désert». Cette variété de citations possibles, opposées entre elle, est une tragédie pour l'islam.


J'ESPÈRE QUE LE PAPE FRANÇOIS PARLERA DE LA CITOYENNETÉ DES CHRÉTIENS
------
- Que peut-on attendre de la visite du pape en Egypte, demain et après-demain?
- Pour ce qui concerne la rencontre avec le président al-Sisi, comme on vient de le dire bon musulman, mais aussi désireux de distinguer la sphère religieuse de celle politique, j'aimerais que le pape insiste sur la nécessité que les chrétiens en Egypte soient considérés comme des citoyens comme tout le monde. Depuis des années, nous réclamons que la citoyenneté prévale sur l'appartenance religieuse et nous espérons que cette fois quelque chose bouge en ce sens.

- Et en ce qui concerne le discours qu'il prononcera à l'Université d'Al-Azhar?
- Je pense qu'il fera un discours principalement sur le thème de la non-violence. J'espère qu'il se référera aussi à la distinction nécessaire à faire entre la politique et la religion. On doit pouvoir faire comprendre qu'Al-Azhar parle pour les siens, pas pour toute l'Egypte.

- Le voyage apostolique aura également un aspect œcuménique important ...
- ... et sera un soutien et un encouragement pour les chrétiens égyptiens, qui souffrent de la violence des groupes islamiques fondamentalistes. Le pape François sera accompagné dans la visite par le Patriarche Bartholomée, et la rencontre avec le pape copte-orthodoxe Tawadros - avec qui les relations sont déjà très bonnes - s'annonce sous les meilleurs auspices pour renforcer la collaboration concrète entre frères.
Comme vous le voyez, je suis par nature optimiste. J'espère naturellement de ne pas avoir à me corriger après!