Version originale
Giuseppe De Carli: Ricordo, Papa Ratzinger, domani, compie 80 anni e il 19 di aprile festeggerà il suo secondo anno di elezione al pontificato. Successore di Giovanni Paolo II, un Papa tedesco dopo un papa polacco, dopo un filosofo un teologo, l'architrave de pontificato di Giovanni Paolo II, un uomo che, appena eletto, aveva 78 anni, e che era l'unico conclavista, pensate, entrato in conclave per ben tre volte, l'unico cardinale creato cardinale da Paolo VI. Vicino a me, l'avete già visto inquadrato, per commentare questa serie di eventi così' curiosi, singolari ed unici, Vittorio Messori, giornalista e scrittore, a voi tutti noto. Grazie Messori intanto per la sua partecipazione. Lei, Messori, si può' dire che faccia parte della biografia intellettuale di Papa Ratzinger, tant'è che nell'ultimo libro "Gesù di Nazaret" che domani troverete in libreria, a pagina 64, Messori è citato. Non si può parlare di Papa Benedetto senza parlare di quel suo Rapporto sulla Fede del 1984 che rappresentò una sorta di svolta nella comunicazione della Chiesa. Per la prima volta un Prefetto della Dottrina della Fede rompeva un tabù e usciva dal riserbo assoluto a cui ci avevano abituato gli altri custodi della Dottrina della Fede Cattolica. E il Rapporto sulla Fede fece boom.
Messori: Beh, in effetti, io stesso, da cronista che conosceva il mitico segreto del Sant'Uffizio, nome storico tramutato poi in quello politicamente corretto di Congregazione per la Dottrina della Fede, io stesso come cronista, nei tre giorni che passammo insieme con l'allora cardinale Ratzinger per fare questo libro, che poi si chiamò Rapporto sulla Fede, non riuscivo quasi a credere alle mie orecchie, nel senso che mi aspettavo, se non altro un uomo reticente, un uomo diplomatico, secondo i canoni della vecchia diplomazia vaticana. Mi aspettavo un furbo (rusé, pas fourbe) prelato, e invece mi trovai di fronte ad un uomo di una semplicità estrema, che ad ogni mia domanda non rifiutava una risposta la più aperta e la più completa possibile. Quindi il primo ad essere sorpreso dal Cardinale Ratzinger fui io stesso, ma devo dire ha sorpreso anche la Chiesa, perché quel libro, non certamente per merito mio, ma per merito del vero protagonista, del cardinal Ratzinger che per la prima volta usciva allo scoperto, quel libro determinò una sorta di frattura nel post-concilio. Qualcuno ha detto addirittura che c'è un prima e un dopo nel post-concilio…
Giuseppe De Carli: Dopo la primavera del post-concilio è arrivato l'inverno…
Messori: Questo secondo la leggenda nera...
Giuseppe De Carli: … del libro di Messori…
Messori: No, non è il libro di Messori, il libro è di Ratzinger, io feci soltanto il cronista che stuzzicava….
GDC: Comunque l'effetto di quel libro fu così dirompente che Lei dovette sparire dalla circolazione per quasi due mesi. "Mi nascosi" ci ha detto in un'intervista, "come se fossimo ai tempi dei partigiani, in una casa di esercizi spirituali dei Barnabiti nell'Alta Brianza. Quelli che allora lo minacciavano sono diventati oggi, probabilmente, ratzingeriani.
Messori: Ma sì, è molto curioso, naturalmente lo dico sorridendo, senza alcun rancore perché ormai sono cose passate, ma ho la cassa piena di ritagli furibondi firmati da colleghi, prelati, teologi, i quali nell'85 aggredirono non soltanto Ratzinger, considerato il panzer cardinal, il restauratore, ma anche me, il povero cronista qui presente, cronista che era stato colpevole secondo loro non soltanto di essere andato a fare delle domande a Ratzinger, ma soprattutto di non averlo contraddetto, di non aver mostrato che qui ci trovavamo di fronte a una specie di nazi-clericalismo…correva questa leggenda nera. E devo dire che io, per vent'anni, in fondo, ho cercato, in qualche modo, di mostrare, come potevo, nel mio piccolo, che questo Cardinal Ratzinger, presentato come un Tedesco inquisitore, in realtà era l'uomo buono, mite, quasi timido che conosciamo.
GDC: Ecco, da allora sono passati 23 anni, Ratzinger, da allora, è cambiato o è rimasto se stesso?
Messori: Questa domanda gliela feci io stesso, quando gli dissi: "Scusi, Eminenza, Lei faceva parte della corrente cosiddetta progressista al Concilio, infatti, i suoi colleghi non le perdonano di essere poi diventato una sorta di icona della restaurazione. E mi ricordo poi che Ratzinger mi guardò con quegli occhi chiari e con quella faccia che mi piace definire da fanciullo ottantenne. Ratzinger mi guardò e mi disse in un italiano ancora stentato, perché da poco era in Italia "Ma non zono cambiato io, zono cambiati gli altri". E credo che abbia ragione. In fondo la linea di Ratzinger, fin da quando era giovane teologo, scambiato per progressista nel senso deteriore, io credo che la linea di Ratzinger non sia cambiata. Io credo che si tratti di un uomo che è contrassegnato direi soprattutto da una nota caratteristica: il grande amore per la Chiesa e la consapevolezza che la Chiesa è l'istituzione che rivela il mistero di Cristo.
GDC: Vittorio Messori, il Papa non ha mai parlato della sua età, quasi ci fosse in lui una sorta di pudore dei sentimenti, sa di essere anziano, sa che ha pronunciato il suo sì nella Cappella Sistina quando aveva già 78 anni, eppure non si è tirato indietro. E quello che colpisce in fondo è la sua serenità di fondo…
Messori: Beh, fa parte di quell'abbandono alla volontà divina, che … Certamente, quando seppi della sua elezione, che non era affatto scontata, come Lei sa, quando seppi della sua elezione ne fui contento, lo confesso, per la Chiesa, ma confesso anche, con altrettanta sincerità, che non fui molto contento per lui perché sapevo che lui intendeva dedicare quest'ultima fase della sua vita a terminare il suo lavoro di teologo. Devo dire che la vita di Ratzinger è sempre stata contrassegnata dall'obbedienza al comando della Chiesa. Devo dire che la sua vocazione sarebbe stata quella delle biblioteche e degli studi teologici. In fondo lui fu snidato, in qualche modo, da Paolo VI, che gli affidò una diocesi difficile, e in tempi difficili, come quella di Monaco di Baviera. Dopo di che lo snidò una seconda volta Giovanni Paolo II per affidargli il compito più delicato della Chiesa del post-concilio, quello dell'ortodossia e della fede. E poi è stato snidato, dal Conclave, per fare il Papa. Direi che quest'uomo, in fondo ha vissuto una vita di sacrificio, il sacrificio, cioè della sua vocazione vera, più profonda, quella dell'uomo riflessivo, dell'uomo che ama il contatto con i giovani nelle aule scolastiche…
GDC: Ecco perché ha messo l'orso corbiniano dentro il suo stemma…sono come una bestia da soma…
Messori: Sì, ma però il Corbiniano, il santo vescovo, dopo che l'orso aveva trasportato i bagagli a Roma, lo rimandò indietro libero…
GDC: Invece lui non è riuscito a tornare indietro libero…
Messori: Lui invece dice: "Mi hanno portato a Roma caricandomi delle valigie sulle spalle e poi nessuno mi ha riportato indietro".
GDC: Senta Messori, il New York Times, gli ha dedicato la cover story, la copertina, "E' un papato, il suo, ha detto (…) nel suo Magazine domenicale, che ha largamente disarmato l'ala sinistra della Chiesa, è stato un Pontefice più morbido rispetto alle aspettative, puntando di meno sulla chiamata alle armi contro l'aborto e la contraccezione che all'occupazione di posizioni sicure di alto profilo morale. Il suo obiettivo primario, dice il giornale americano, rimane quello di addomesticare il secolarismo occidentale che minaccia di ridurre lo splendore della tradizione cattolica occidentale a una cassa di risonanza geriatrica, anche se piena di oggetti d'arte. Sarà un po' rozzo e affilato il giudizio, ma ha anche qualche anima di verità. Che ne pensa, Messori?
Messori: Si certo. precisando pero' questo, che non si può continuare a usare questo rozzo schematismo politico applicandolo alla vita della Chiesa
GDC: cioè alla destra e la sinistra…
Messori: destra, sinistra, in fondo, progressisti, conservatori, questi sono schemi assolutamente estranei, in fondo. Se dovessimo giudicare Gesù e i grandi Santi, cosa dovremmo dire, che sono di destra o di sinistra, conservatori o progressisti? Cioè è un po' una sciocchezza, una deformazione di noi giornalisti, in qualche modo, questa di appunto applicare questi schemi. Però qualche verità c'è. Per esempio il collega del NYT (…) conferma appunto quello che chi conosceva Ratzinger ha sempre affermato (…) che Ratzinger si è dimostrato meno rigido rispetto alle aspettative. Beh questo, chi avesse conosciuto Ratzinger sa che egli non è affatto una sorta di Grande Inquisitore che cerca di far calare dei decreti disumani sul popolo di Dio. Ratzinger è sempre stato un uomo di ascolto, un uomo di dialogo, un moderato, se posso dire così, e quindi (…) sono stato contento per tutta la Chiesa, non tanto per lui, che sia stato eletto al soglio di Pietro, proprio perché ha potuto mostrare che la sua indole vera non è quella del repressore o del restauratore, la sua indole vera è quella dell'uomo di Dio aperto alla logica cattolica dell' Et-Et, cioè sempre attento a cercare l'equilibrio.
GDC: Dalla Scala Regia vediamo uscire la processione. Il Papa ama molto questo percorso, l'abbiamo notato, l'ha fatto sia la Domenica delle Palme che a Pasqua e lo fa oggi per la Messa in Albis che veniva chiamata così prima e adesso viene chiamata la Domenica della Divina Misericordia. Così l'ha deciso Giovanni Paolo II nel 2000 canonizzando santa Faustina Kowalska. Vi rivelerò un piccolo segreto. Domani il Papa compie 80 anni e domani è anche il compleanno del nostro illustre ospite Vittorio Messori. Tanti auguri, Messori.
Messori: Grazie, grazie tante. Ma non è questa la notizia.
GDC: Il 16 aprile è anche il dies natalis (le jour de la mort?) di Bernadette Soubirous. La veggente di Lourdes è morta il 16 aprile del 1876. Siamo nell'anno giubilare di Fatima, 90 anni di Fatima, ed entriamo nell'anno giubilare dei 150 anni delle apparizioni di Lourdes.
Messori: Si, in effetti, l'11 novembre dell'anno prossimo ricorrerà l'anniversario della prima apparizione di Lourdes a Bernadette, però a Lourdes si preparano già grandi celebrazioni e l'anno giubilare comincerà quest'anno stesso con la festa dell'Immacolata, l'8 dicembre, e si prevede che gli abituali 5-6 milioni di pellegrini annuali a Lourdes l'anno prossimo raddoppieranno probabilmente. Ci sarà appunto una grande attrazione verso la grotta.
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Ma traduction
Giuseppe De Carli: Je le rappelle, Ratzinger, demain, aura 80 ans et le 19 Avril, il fêtera la deuxième année de son élection au Pontificat. Successeur de Jean-Paul II, un pape allemand après un pape polonais, après un philosophe, un théologien, l'architrave du pontificat de Jean-Paul II, un homme qui, à peine élu, avait 78 ans, et qui était l'unique conclaviste, pensez donc, entré en conclave à trois reprises, le seul cardinal créé cardinal par le pape Paul VI. Près de moi, vous l'avez déjà vu à l'image, pour commenter cette série d'événements si curieux, singuliers et uniques, Vittorio Messori, journaliste et écrivain, connu de vous tous. Merci Messori, en attendant, pour votre participation. Vous, Messori, on peut dire que vous faites partie de la biographie intellectuelle du pape Ratzinger, au point que dans le dernier livre "Jésus de Nazareth" que demain vous trouverez en librairie, à la page 64, Messori est cité. On ne peut pas parler du Pape Benoît szns parler de votre (son?) Rapport sur la Foi (en français "Entretien sur la foi") de 1984, qui représentait une sorte de tournant dans la communication de l'Eglise. Pour la première fois un préfet de la Doctrine de la Foi brisait un tabou dans et sortait de la réserve absolue à laquelle nous avaient habitués les autres gardiens de la Doctrine de la Foi catholique. Et Le Rapport Ratzinger a fait boum.
Messori: Eh bien, en fait, moi-même, en tant que journaliste qui connaissait le secret légendaire du Saint-Office, le nom historique transformé en celui politiquement correct de Congrégation pour la Doctrine de la Foi, moi-même en tant que journaliste, pendant les trois jours que nous avons passés ensemble avec le Cardinal Ratzinger à faire ce livre, qui ensuite s'est appelé Rapport sur la Foi, je pouvais à peine en croire mes oreilles, dans le sens que je m'attendais, sinon à un homme réticent, à un homme diplomate, selon les canons de la vieille diplomatie Vaticane. Je m'attendais à un prélat 'furbo' (quelqu'un de rusé, pas fourbe), et à la place je me suis retrouvé en face d'un homme d'une extrême simplicité qui, à chacune de mes questions, ne refusait pas la réponse la plus ouverte et la plus complète possible. Donc, le premier à être surpris par le cardinal Ratzinger, ce fut moi, mais je dois dire qu'il a aussi surpris l'Eglise, parce que ce livre, certainement pas grâce à moi, mais grâce au véritable protagoniste, le cardinal Ratzinger qui, pour la première fois sortait à découvert, ce livre a déterminé une sorte de fracture dans le post-concile. Quelqu'un a même dit qu'il y a un avant et un après dans le post-concile ...
Giuseppe De Carli: après le printemps du post-concile est arrivé l'hiver ...
Messori: Cela, selon la légende noire ...
Giuseppe De Carli: ... du livre de Messori ...
Messori: Non, ce n'est pas le livre de Messori, le livre est de Ratzinger, j'ai fait seulement le journaliste qui taquinait ....
GDC: De toute façon, l'effet de ce livre fut tellement explosif que vous avez dû disparaître de la circulation pendant près de deux mois. "Je me suis caché, avez-vous dit dans une interview, comme si nous étions à l'époque des partisans, dans une maison de retraite des Barnabites, en Haute Brianza". Ceux qui vous menaçaient alors sont devenus aujourd'hui, probablement, ratzingeriens
Messori: Mais oui, c'est très curieux, bien sûr, je le dis en souriant, sans aucune rancune parce que maintenant ce sont des choses du passé, mais j'ai une boîte pleine de coupures furibondes signées par des collègues, des prélats, des théologiens, qui, en 85 ont attaqué non seulement Ratzinger, considéré comme le panzer-cardinal, le restaurateur, mais aussi moi, le pauvre journaliste ici présent, un journaliste qui s'était rendu coupable selon eux non seulement d'avoir été poser des questions à Ratzinger, mais surtout de ne pas l'avoir contredit, de ne pas avoir montré que là, on était confrontés à une sorte de nazi-cléricalisme ... cette légende noire courait. Et je dois dire que moi, depuis vingt ans, au fond, j'ai essayé, en quelque sorte, de montrer, comme je pouvais le faire à mon petit niveau, que ce cardinal Ratzinger, présenté comme un Allemand inquisiteur, était en réalité l'homme bon, doux, presque timide nous savons.
GDC: Voilà, 23 années se sont écoulées depuis, Ratzinger, depuis lors, il a changé ou il est resté le même?
Messori: Cette question, je la lui ai moi-même posé, quand je lui ai dit: "Excusez-moi, Votre Eminence, vous faisiez partie du courant dit progressiste au Concile, en fait, vos collègues ne vous pardonnent pas d'être devenu une sorte d'icône de la Restauration. Et je me souviens qu'ensuite, Ratzinger me regarda avec ces yeux clairs et avec ce visage que j'aime définir d'un garçon de quatre-vingts ans. Ratzinger me regarda et me dit dans une italien encore laborieux parce qu'il était en Italie depuis peu: "Mais je n'ai pas changé, ce sont les autres qui ont changé". Et je crois qu'il a raison. Au fond, la ligne de Ratzinger, depuis qu'il était un jeune théologien, pris pour un progressiste dans le pire sens, je crois que la ligne de Ratzinger n'a pas changé. Je crois que c'est un homme qui est marqé, je dirais avant tout, par une note caractéristique: le grand amour pour l'Église et la conscience que l'Eglise est l'institution qui révèle le mystère du Christ.
GDC: Vittorio Messori, le Pape n'a jamais parlé de son âge, comme s'il y avait en lui une sorte de pudeur des sentiments, il sait qu'il est vieux, il sait qu'il a prononcé son 'oui' dans la Chapelle Sixtine, quand il avait déjà 78 ans, et pourtant, il ne s'est pas dérobé. Et ce qui frappe, au fond, c'est sa sérénité de fond ...
Messori: Eh bien, cela fait partie de cet abandon à la volonté divine, que ... Bien sûr, quand j'ai appris son élection, qui n'était pas du tout évidente, comme vous le savez, quand j'ai appris son élection, j'en fus content, je l'avoue, pour l'Eglise, mais j'avoue aussi, avec la même sincérité, que je n'ai pas été très content pour lui parce que je savais qu'il voulait dédier cette dernière phase de sa vie à terminer son oeuvre de théologien. Je dois dire que la vie de Ratzinger a toujours été marquée par l'obéissance au commandement de l'Eglise. Je dois dire que sa vocation aurait été celle des bibliothèques et des études théologiques. Après tout, il a été déniché, en quelque sorte, par Paul VI, qui lui a donné un diocèse difficile, et dans les moments difficiles, comme Münich. Après quoi Jean-Paul II le dénicha une seconde fois pour lui confier la tâche la plus délicate de l'Église post-conciliaire, celle de l'orthodoxie et de la foi. Et puis il a été déniché par le conclave, pour être pape. Je dirais que cet homme, au fond, a vécu une vie de sacrifice, le sacrifice de sa véritable vocation, la plus profonde, celle de l'homme de réflexion, de l'homme qui aime le contact avec les jeunes dans la salles de classe (les amphis) ...
GDC: C'est pourquoi il a mis l'ours de Corbinen dans ses armoiries ... je suis comme une bête de somme ...
Messori: Oui, mais cependant Corbinien, le saint évêque, après l'ours eût porté sess bagages à Rome, le laissa partir libre
GDC: Et lui, au contraire, il n'a pas pu repartir libre ...
Messori: Lui, au contraire, il dit: "On m'a emmené à Rome en me chargeant de lourdes valises sur ses épaules et ensuite, personne ne m'a laissé retourner en arrière"
GDC: Ecoutez Messori, le New York Times lui a consacré la cover story, la couverture, "Son Pontificat, a-t-il dit (...) dans son Sunday Magazine, a largement désarmé l'aile gauche de l'Eglise, ç'a été un Pontificat plus doux que prévu, se concentrant moins sur l'appel aux armes contre l'avortement et la contraception que sur des positions sûres de haut niveau moral. Son objectif principal, dit le journal américain, reste de domestiquer le sécularisme occidental qui menace de réduire la splendeur de la tradition catholique occidentale à une caissse de résonnance gériatrique, même si elle est remplie d'oeuvres d'art. Le jugement est peut-être grossier et aiguisé, mais il a aussi une âme de la vérité. Qu'en pensez-vous, Messori?
Messori: Oui, bien sûr, en précisant toutefois qu'on ne peut pas continuer à utiliser ce schéma politique grossier pour l'appliquer à la vie de l'Eglise.
GDC: c'est-à-dire la droite et la gauche ...
Messori: droite, gauche, au fond progressistes, conservateurs, ces modèles sont totalement étrangers, dans le fond. Si nous devions juger Jésus et les grands saints, que devrions-nous dire, qu'ils sont de droite ou de gauche, conservateur ou progressiste? C'est une ânerie, une déformation de nous autres journalistes, d'une certaine façon, celle qui justement applique ces modèles. Mais il y a une part de vérité. Par exemple, le collègue du NYT (...) confirme précisément ce que ceux qui connaissaient Ratzinger ont toujours affirmé (...) que Ratzinger s'est montré moins rigide que ce qui était attendu. Eh bien, cela, ceux qui avaient connu Ratzinger savent qu'il n'est pas du tout une sorte de Grand Inquisiteur qui tente de faire tomber des décrets inhumains sur le peuple de Dieu. Ratzinger a toujours été un homme d'écoute, un homme de dialogue, un modéré, si je peux dire ainsi, et donc (...) j'ai été content pour toute l'Eglise, non pas tant pour lui, qu'il ait été élu au trône de Pierre, justement parce qu'il a pue montrer que sa vraie nature n'est pas celle du répresseur ou du restaurateur, sa vraie nature est celle de l'homme de Dieu ouvert à la logique catholique du "Et-Et", c'est-à-dire toujours attentif à rechercher l'équilibre.
GDC: De la Scala Regia nous voyons descendre la procession. Le Pape aime beaucoup ce chemin, nous l'avons noté, il l'a fait à la fois le dimanche des Rameaux et à Pâques et il le fait aujourd'hui pour la messe du dimanche in Albis, qu'on nommait ainsi avant et qui maintenant est appelé dimanche de la Miséricorde. Ainsi l'a décidé Jean-Paul II en 2000, en canonisant sainte Faustine Kowalska. Je vais vous révéler un petit secret. Demain, le Pape aura 80 ans et demain est aussi l'anniversaire de notre illustre invité Vittorio Messori. Meilleurs voeux, Messori.
Messori: Merci, merci beaucoup. Mais ce n'est pas cela, la nouvelle.
GDC: Le 16 Avril est aussi le dies natalis (ndt: le jour de la mort donc jour de la naissance au ciel) de Bernadette Soubirous. La voyante de Lourdes est morte le 16 Avril, 1876. Nous sommes dans l'année du jubilé de Fatima, à 90 ans de Fatima, et nous entrons dans l'année jubilaire du 150e anniversaire des apparitions de Lourdes.
Messori: Oui, en fait, le 11 Novembre de l'an prochain sera la date anniversaire de la première apparition de Lourdes à Bernadette; à Lourdes, cependant, se préparent déjà de grandes célébrations et l'année jubilaire débutera cette année même avec la fête de l'Immaculée, le 8 Décembre, et on prévoit que les habituels 5-6 millions de pèlerins annuels à Lourdes seront probablement le double l'année prochaine. Il y aura alors une grande attraction vers la grotte.
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