Longue interview du Père Scalese
par le site <Cooperatores veritatis>: il aborde avec franchise et clarté de nombreux sujets: le magistère du Pape, et notamment l'infaillibilité pontificale, la scénarisation et la personnalisation de la papauté, "son" Paul VI, Vatican II, la "pastorale", Amoris laetitia... (27/8/2016)
Ce site (que j'engage vivement les lecteurs de ces lignes à explorer) n'a évidemment pas choisi pour rien comme titre la devise épiscopale de Benoît XVI.
Père Giovanni Scalese:
«L'Église doit offrir à l'homme la vérité, qui est le Christ»
16 Août 2016
Cooperatores Veritatis
Ma traduction
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- Révérend Père Giovanni, tout d'abord, nous tenons à vous remercier de nous avoir accordé cette interview. Au cours des dernières années, en particulier à propos des trois documents pontificaux de François, la question de la distinction entre magistère «ordinaire» et «extraordinaire» est revenue avec insistance au premier plan. Mais tout le monde ne connaît pas la différence. Pouvez-vous nous expliquer en quoi elle consiste?
- La distinction entre magistère "ordinaire" et "extraordinaire" peut sembler commode et claire, mais elle ne décrit pas avec précision la complexité de la matière. Je pense qu'elle peut être considérée comme dépassée et qu'on peut donc la laisser tomber. Les points de référence dont nous disposons sont les suivants:
¤ Vatican II, Lumen Gentium , n. 25;
¤ Catéchisme de l'Église catholique , nn. 891-892;
¤ Code de droit canonique, can. 750 (tel que modifié par le motu proprio de Jean-Paul II Ad tuendam fidem du 18 mai 1998) et Can. 752;
¤ Profession de foi;
¤ Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Note doctrinale du 29 Juin 1998.
Le contenu de ces textes n'est pas toujours linéaire et peut donc créer une certaine confusion. Je vais essayer de "démonter" ces textes dans les éléments qui les constituent, et ensuite essayer de "recomposer" d'une manière plus logique et ordonnée. Tout d'abord, je remarque que l'expression "magistère extraordinaire" n'est jamais utilisée; je proposerais donc d'adopter une distinction différente entre "magistère infaillible" et "magistère authentique".
I. MAGISTÈRE INFAILLIBLE
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Le magistère infaillible peut être considéré selon deux points de vue:
A) Du point de vue de la modalité de son exercice, le magistère infaillible peut être:
1. SOLENNEL quand il enseigne une doctrine avec un acte définitoire (ce qui correspondrait au magistère "extraordinaire").
Le magistère solennel peut être exercé par
a) le Pape enseignant ex cathedra;
b) Le Collège des Évêques réunis en concile œcuménique.
2. ORDINAIRE ET UNIVERSEL quand il enseigne une doctrine avec un acte non-définitoire .
B) Quant à l'objet, le magistère infaillible peut proposer:
1. des doctrines à croire comme divinement révélées ou 'de fide credenda' ("dogmes"), qui exigent un assentiment de foi théologale (celles-ci sont traitées dans le can. 750 § 1 et dans le premier alinéa, de la formule finale de la profession de foi);
2. des doctrines à tenir de façon permanente ou 'de fide tenenda' ("sententiae définitive tenendae"), qui exigent un assentiment ferme et définitif (celles-ci sont traitées dans le can. 750 § 2 et dans le deuxième alinéa de la formule finale de la profession de foi);
II. MAGISTÈRE AUTHENTIQUE
Le magistère "authentique" (dans le sens de "faisant autorité") est le magistère ordinaire non infaillible. Il comprend tous les enseignements présentés comme vrais ou au moins comme sûrs, même s'ils n'ont pas été définis par un jugement solennel ou proposés comme définitifs par le magistère ordinaire et universel. De tels enseignements sont, detoute façon, une expression authentique du magistère ordinaire du Pontife Romain ou du Collège des Évêques et nécessitent donc la "soumission religieuse de la volonté et de l' intelligence". Ils font l'objet du can. 752 et du troisième alinéa de la formule finale de la profession de foi.
Normalement, les documents pontificaux appartiennent au magistère authentique. Ils peuvent dans certains cas, devenir instrument du magistère infaillible solennel (par exemple, la Constitution apostolique Munificentissimus Deus, par laquelle Pie XII a défini le dogme de l'Assomption); mais, dans ce cas, leur caractère solennel résulte clairement de la forme littéraire (définitoire) adoptée.
Il est plus complexe, en revanche, d'établir si une encyclique est une expression du magistère ordinaire et universel (et donc infaillible), dès lors que ce magistère ne s'exprime pas de manière définitoire. Attention à ne pas confondre les adjectifs "définitoire" (qui se réfère à l'acte par lequel une doctrine est proposé) et "définitif" (qui se réfère à la valeur de l'enseignement en lui-même): le magistère ordinaire et universel propose des doctrines à tenir pour définitives (et donc infaillibles), mais avec un acte non-définitoire (i.e. sans avoir recours à une "définition" solennelle). A titre d'exemple, tout porte à penser que l'enseignement d'Humanae Vitae a un caractère définitif (et donc infaillible); mais, dès lors que la forme de l'encyclique n'est pas définitoire, il peut y avoir - comme il y a effectivement - des gens qui remettent en question ce caractère (éventuellement en s'appuyant sur le can 749 § 3).
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- Le Pape François, dans une interview, a déclaré: «Je fais constamment des déclarations et je prononce des homélies, et ceci est du magistère. Ce qu'il y a là, c'est ce que je pense, et non pas ce que les médias disent que je pense». Si donc le magistère "solennel" est toujours infaillible, quand celui "ordinaire" ne l'est-il pas?
- Je pense qu'il faut faire une distinction entre le munus docendi de l'Eglise, qui concerne tous les fidèles (et en particulier ses "ministres") et le magistero ecclesiastico, dont les titulaires sont exclusivement le Pontife romain et le Collège des Évêques. Cela ne signifie pas que le Pape, à chaque fois qu'il ouvre la bouche, exerce sa fonction magistérielle. Une homélie n'est pas un acte magistériel. Quand le Pape prononce l'homélie pendant la messe, il exerce, comme n'importe quel autre prêtre, le munus docendi de l'Eglise, et non pas la fonction magistérielle du Pontife romain. Cela vaut, a fortiori, pour les déclarations, interviews, livres, etc.: Il ne s'agit pas d'actes du Magistère. L'exercice de la fonction magistérielle a ses propres règles. À mon avis, jusqu'à maintenant le Pape François l'a exercé exclusivement à travers les documents officiels par lui délivrés (encycliques et exhortations apostoliques). Naturellement, il s'agit, dans tous ces cas, de magistère ordinaire non infaillible (au cours des dernières années, si je ne me trompe, seul Jean-Paul II a posé les actes de magistère infaillible). Cela ne signifie pas qu'un acte de magistère doit nécessairement coïncider avec un document écrit: un discours peut être lui aussi un acte de magistère. De nombreux messages radio de Pie XII en étaient certainement. Je pense personnellement que le discours de Benoît XVI à la Curie romaine, le 22 Décembre 2005 avait un caractère magistériel, bien que la plupart (à la fois à droite et à gauche) ne l'aient pas remarqué. Il est regrettable que les représentants du monde traditionnel aient objecté au Saint-Père qu'il ne suffisait pas de déclarer la continuité de l'enseignement de Vatican II avec la tradition précédente, mais qu'elle devait être démontrée, comme si Benoît XVI exprimait à cette occasion une opinion théologique personnelle, alors qu'il s'agissait du successeur de Pierre qui indiquait d'autorité à l'Eglise le seul moyen légitime d'interpréter le Concile. Ce sont des erreurs qui se paient.
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- La renonciation de Benoît XVI, bien que célébrée par beaucoup, a laissé en plus d'une profonde blessure, beaucoup de doutes et beaucoup d'inquiétudes. Les récentes déclarations de Mgr Georg Gänswein - dont vous avez déjà traité (cf. Il n'y a qu'un seul Pape) - ont ajouté à la confusion et à la perplexité. L'Eglise a-t-elle le pouvoir de changer le munus petrinum?
- Je dirais que non. L'Église a reçu de son Fondateur uniquement l'autorité de conserver, d'approfondir et de défendre le depositum. Elle n'a pas le pouvoir de le changer. Il est vrai que l'on parle, légitimement, de "développement du dogme"; mais ceci est possible uniquement dans les conditions fixées par saint Vincent de Lérins et sanctionnées par le Concile Vatican II; c'est-à-dire à condition qu'il s'agisse vraiment d'un développement et non pas d'un changement de la foi: la compréhension du dogme peut grandir, mais "en restant toujours dans son propre genre, c'est-à-dire en conservant la même doctrine, le même sens et la même signification" (sed in suo dumtaxat genere, in eodem scilicet dogmate, eodem sensu eademque sententia). Il est impensable que le pontificat suprême, qui, par sa nature a un caractère monarchique, devienne un ministère élargi, partagé, collégial. La dimension collégiale de l'autorité suprême de l'Église existe déjà, et consiste dans le collège épiscopal, qui succède au collège apostolique. Mais le Christ a voulu que le collège apostolique ait un chef, il a donc conféré à Pierre une primauté, qui est ensuite passée à ses successeurs. Le chef du collège des évêques (le primus) ne peut être qu'un seul, le Pontife Romain. Son munus est absolument individuel et ne peut être partagé avec d'autres.
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- Revenons 52 ans en arrière, à ce jour de Novembre 1964, quand, malgré l'avis contraire des cardinaux, le Pape Paul VI déposa sa tiare. Ne pensez-vous pas qu'avec cette déposition, la "personnalisation" de la papauté a commencé, autrement dit que ce qui compte, plus que l'institution elle-même, c'est la personne privée, plus ou moins charismatique, qui, à un moment donnée, est assise sur la chaire de Pierre?
- Je suis arrivé à la conclusion que chacun a "son" Pape et que celui-ci coïncide avec le Pape de sa propre jeunesse. Quand Paul VI a été élu Pape (1963), j'avais huit ans; quand il est mort (1978), j'en avais vingt-trois. J'ai grandi sous Paul VI; donc pour moi il reste "le" Pape; tout le mode connaît la vénération que j'ai toujours eue pour lui. Il est évident qu'avec le passage des années, on commence à voir les choses selon d'autres points de vue; au fur et à mesure qu'on vieillit, on découvre de nombreux aspects de la vie, que quand on était jeune, on n'imaginait même pas. Ainsi, aujourd'hui, je me rends compte que si le cardinal Montini a été élu pape, c'est parce qu'il était un représentant de l'aile progressiste (autrement, il n'aurait pas été élu); et donc certains gestes et certaines décisions, surtout au début de son pontificat, peuvent être expliquées comme une sorte de "péage" versé à ses électeurs. Le dépôt de la tiare papale est l'un de ces gestes apparemment prophétiques, mais en réalité idéologiques (comme le fait de prendre le nom de "François" pour le Pape Bergoglio), qui frappent pour leur valeur symbolique, mais qui ensuite n'ont aucune incidence. Certainement, ce geste n'a pas empêché Paul VI d'accomplir son ministère de manière remarquable, avec prudence et courage, et en pleine autonomie par rapport au lobby qui avait soutenu son élection.
Que la "personnalisation" de la papauté ait commencé avec Paul VI, je dirais non. S'il y a un homme qui, par caractère avant que par vertu, fuyait le devant de la scène, c'est bien Paul VI. Le phénomène de la spectacularisation et de la personnalisation de la papauté, à mon avis, a commencé avec Jean-Paul II. Et cela peut être expliqué non seulement par le charisme émanant de sa personne, mais aussi par le développement qu'ont connu les médias au cours de son long pontificat et par la naissance subséquente de ladite "société de l'image". Si nous pensons que même sa maladie - qui dans un contexte historico-culturel différent serait restée enveloppée dans l'absolue confidentialité (penser au scandale qu'ont causé des photos de Pie XII sur son lit de mort!) - devint une sorte de show, nous comprenons que les temps ont changé et qu'une certaine personnalisation est inévitable, quelles que soient les personnes. L'important, c'est de s'en rendre compte et d'essayer de ne pas y céder.
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- Comment éviter de tomber dans le culte de la personnalité, souvent amplifié par les médias, du pontife régnant?
- La "papolâtrie" est une tentation toujours aux aguets, avec n'importe quel pape. Je pense personnellement que, pour l' éviter, mais surtout pour redonner à la papauté sa fonction d' origine, il faut procéder à un "redimensionnement" de la figure du Pape, quel qu'il soit. Il faut éviter la "surexposition médiatique": il n'est pas nécessaire que les médias parlent du Pape tous les jours. Comme, du reste, il n'est pas nécessaire que le Pape ait chaque jour quelque chose à dire, à commencer par l'homélie quotidienne (autrefois, les papes célébraient la messe le matin en privé, c'est Jean-Paul II qui a commencé à inviter les communautés religieuses féminines); il n'y a pas besoin de rassemblements océaniques (est-il vraiment nécessaire que le pape participe aux JMJ?) [ndt: on ne peut s'empêcher de penser que c'est la décision - prise par qui? - d'organiser les JMJ de 2013 au Brésil qui a été selon Benoît XVI lui-même l'un des éléments dans la décision du renoncement...]; dans les audiences générales elles-mêmes (qui ne sont pas d'institution divine!), est-il vraiment nécessaire de faire à chaque fois le tour de la place, serrant la main de tout le monde, embrassant les enfants, etc. etc.? Est-il écrit dans l'Evangile que le pape au cours de chaque vol doit donner une interview aux journalistes? Il ne me semble pas que d' autres chefs d'Etat le font (avez-vous jamais vu la reine Elizabeth faire une conférence de presse?). Je pense que le pape - je le répète, quel qu'il soit - doit quelque peu redécouvrir son rôle spécifique, qui n'est pas celui d'une star, mais le rôle de quelqu'un qui est appelé à confirmer ses frères dans la foi. Pour pouvoir accomplir cette tâche, il faut de la réserve, de la discrétion, du détachement: peu de mots, mais les mots justes, et au bon moment. Il faut redécouvrir, comme nous l'avons dit, la dimension magistérielle de la papauté, qui s'exprime dans des interventions officielles, étudiées, soupesées, calibrées. Pour le reste, comme dans toute organisation qui se respecte, il y a le porte-parole, qui répond aux questions des journalistes, pas le Pape. Le Pape, une fois devenu tel, doit oublier qui il était (ce n'est pas pour rien qu'il change de nom). C'est ce qu'a appris, à ses dépens, le pape Benoît: avec les réactions au discours de Ratisbonne , il a réalisé qu'il n'était plus un professeur d'université, mais le Pape.
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- Le Pape François a été qualifié de "premier vrai pape de Vatican II". Qu'en pensez-vous?
- Qu'entend-on ici par "Vatican II"? Pour utiliser les expressions de Benoît XVI (discours au clergé romain du 14 Février 2013), le Concile réel (le "Concile des Pères") ou le virtuel (le "Concile des médias")? Le Concile qui a laissé son enseignement dans les seize documents signés par les Pères ou l'imaginaire dans l'esprit des chercheurs de l'Ecole de Bologne? Le Concile ou l'"esprit du Concile"? Le Concile ou le "Pacte des Catacombes"? Les Papes qui se sont succédé jusqu'à présent sur le Siège de Pierre n'étaient-ils pas conciliaires? N'ont-ils pas tout fait pour mettre en œuvre Vatican II? Certes, ils ont également dû intervenir pour corriger, clarifier, interpréter (comme c'était leur devoir), mais cela justement par fidélité au Concile, le vrai. Qui est l'interprète authentique du Concile? Le pape ou l'École de Bologne? Il ne me semble pas que dans le magistère du Pontife actuel , il y ait une préoccupation excessive pour se relier au Concile (je veux dire à ses documents): dans l'exhortation apostolique Evangelii gaudium, sur un total de 217 notes, j'ai compté 18 références; dans l'encyclique Laudato si, sur 172 notes, j'ai compté 3 références; dans l'exhortation apostolique Amoris laetitia, sur 391 notes, j'ai compté 18 références (presque toutess, de façon compréhensible, à Gaudium et Spes). Je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Cela peut se comprendre, car François est le premier pape, après Vatican II, à ne pas avoir assisté au Concile (certes pas par sa faute, mais simplement pour des raisons d'état civil: quand le Concile s'est achevé, il n'était pas encore prêtre). Mais alors, par pitié, qu'on ne dise pas qu'il est le "premier vrai pape de Vatican II".
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- Pouvez-vous préciser la vraie signification du mot "pastoral"? On en parle beaucoup, mais peu de gens savent en quoi cela consiste.
- Mgr Gherardini, lors d'une conférence, a comparé la pastorale à l'oiseau de feu (Araba Fenice) («tout le monde dit qu'il existe mais personne ne sait où il est»). J'ai moi-même exprimé le souhait qu'un jour quelqu'un décide de faire faire l'historique de l'orientation pastorale de l'Eglise de nos jours. Honnêtement, je ne peux pas dire quand a commencé cette préoccupation pour la pastorale. Autrefois , il y avait les Lettres pastorales de saint Paul (aujourd'hui, on se garde bien de les lui attribuer) ou la Règle pastorale de saint Grégoire le Grand. Aujourd'hui, il semble que toute chose doive être "pastorale", parce que sinon, elle ne serait pas vraiment évangélique. Or, en dehors des radicalisations polémiques, il est évident que l'Eglise doit avoir une attitude pastorale, c'est-à-dire l'attitude du berger, qui guide, conduit au pâturage et défend son troupeau. Le problème est ce que l'on entend par "pastoralité". Si nous considérons les lettres pastorales, ce sont celles dans lesquelles on insiste le plus sur la "conservation". Aujourd'hui, au contraire, on a idéologisé le concept de pastorale, pour l'opposer à la doctrine: il ne faut plus se soucier de la doctrine, mais exclusivement "guérir les blessures" des hommes, sans expliquer ensuite ce que sont ces blessures et en quoi consiste le traitement. Il me semble significatif que, dans sa première interview donnée au père Spadaro pour la Civiltà Cattolica (Revue Esprit, page 14), François ait dit: «Je rêve d'une Eglise Mère et Pasteur». Autrefois, on aurait dit: «Mère et enseignante». Et voilà, aujourd'hui, il semble que l'Eglise ne doive plus être enseignante, qu'elle n'ait plus rien à apprendre aux hommes, qu'elle doive seulement les "accueillir" tel qu'ils sont, et les "accompagner". Sommes-nous tout à fait sûrs que ce soit ce que le Christ veut de son Église? C'est vrai que lui-même s'est appelé le "bon pasteur", mais il se considérait aussi "Maître et Seigneur".
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- S'il est vrai que "la plus grande ruse du diable est de nous persuader qu'il n'existe pas" (Charles Baudelaire), alors on pouvez supposer que sa deuxième "grande ruse" est de s'être "débarrassé" du dépôt de la foi, sans le modifier, mais en le mettant de côté avec la "primauté de la praxis"?
- Je crois qu'il s'agit d'un danger réel: mettre de côté la doctrine, parce qu'abstraite (et donc avec une tendance à l'idéologie) est une source de division et de conflit, se préoccupant uniquement de l'action pastorale, dans laquelle au contraire on rencontre les personnes, mettant de côté tout ce qui peut empêcher une cette rencontre. Je me demande: à quoi bon rencontrer les personnes, si nous n'avons rien à leur offrir? Et il ne s'agit pas seulement d'offrir du pain pour les nourrir, mais la vérité qui sauve. Nous avons oublié que Jésus, avant de faire la multiplication des pains, «commença à leur enseigner beaucoup de choses». Et il l'a fait cela parce que, étant descendu à terre, il vit une grande foule et «éprouva de la compassion pour eux, parce qu'ils étaient comme des brebis sans berger» (Mc 06:34). L'homme n'a pas seulement faim de pain, mais aussi, et surtout, de la vérité. C'est ce qu'aujourd'hui on oublie souvent. Surtout, la vérité que peut offrir à l'Eglise n'est pas une vérité philosophique, humaine, mais une vérité divine, salvifique, qui coïncide avec une personne, Jésus-Christ. Et ne parlons pas du "dépôt": dans une nouvelle traduction de la CEI, le mot a tout simplement ... disparu. Il semble presque qu'il faille avoir honte de "garder" quelque chose. Si nous pensions que le dépôt à garder est le trésor de la foi qui sauve!
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- Venons-en au document leplus controversé de François, Amoris laetitia. Nous avons reçu de nombreux commentaires, à la rédaction. En particulier, une catéchiste, dans un courriel, a exprimé son inquiétude: comment peut-on enseigner - demandait-elle - ce que dit le Catéchisme sur le sacrement du mariage et le sixième commandement, quand même le Pape commence, entre les lignes, à accepter des circonstances atténuantes et des exceptions? Quels sont donc, à votre avis, les "dangers" de cette exhortation apostolique?
- Il y a un seul danger, qu'il crée une grande confusion. Jusqu'à présent, l'Eglise, à travers son Magistère, avait joué un rôle de clarification, disant ce qui est vrai et ce qui est faux, ce qui est bon et ce qui est mauvais. Je ne pense pas que c'était une attitude erronée: l'homme doit pouvoir distinguer la vérité de l'erreur, le bien du mal; et s'il ne peut pas le faire seul, l'Eglise vient à sa rencontre, dans une attitude vraiment pastorale, pour l'aider. Ensuite, nous savons bien qu'il n'est pas toujours facile de se conformer à la vérité; c'est une chose de savoir ce qu'on doit faire et c'en est une autre d'avoir le désir et la force de le faire; mais cela a toujours été le cas et le sera toujours. Mais, même dans ces cas, nous ne restons pas seuls, car, encore une fois, il y a l'Eglise qui vient à notre rencontre pour nous relever des chutes: elle l'a toujours fait et elle le fera toujours. Mais il est important que tout cela se passe dans la clarté. Et au contraire, aujourd'hui, il y a un risque qu'on tombe dans la confusion: ne plus savoir que ce qui juste et ce qui est une faute; tout va bien, parce qu'à la fin, Dieu est miséricordieux. Je ne sais pas si c'est la meilleure façon de répondre aux attentes et aux besoins de l'homme.
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- De nombreux prêtres, en introduisant le rite pénitentiel au début de la messe, remplacent les paroles: «Frères, pour célébrer dignement les mystères sacrés, reconnaissons nos péchés», par «reconnaissons-nous pécheurs». Ce changement, en apparence inoffensif, n'introduit-il pas la généralisation de la condition de pécheurs, portant atteinte à la responsabilité du péché et du fait d'avoir péché, dont nous nous repentons et demandons pardon à Dieu, obtenant ainsi de la messe la grâce de ne plus tomber dans les tentations de péché?
- Eh bien, je ne pense pas que ce soit un abus: dans certaines des formules alternatives contenues dans l'édition italienne du Missel, il y a cette expression. Certes, nous devons nous reconnaître pécheurs, parce que telle est notre véritable condition. Mais le fait demeure que nous devons également reconnaître aussi nos péchés individuels. Nous sommes pécheurs parce que nous commettons des péchés. A quoi sert l'examen de conscience, sinon à identifier nos péchés? Quand nous nous confessons, nous accuser de nos péchés est l'un des éléments essentiels du sacrement. Il y a beaucoup de gens qui commencent à juste titre la confession en disant: «Bénissez-moi, mon Père, car j'ai péché»; et ensuite ils énumèrent les péchés individuels commis. Une confession sans s'accuser de ses péchés serait une confession sans matière. Quoi qu'il en soit, il ne fait aucun doute que certaines formules approuvées reflètent une mentalité qui, laissée à elle-même, pourrait conduire à des conclusions pour le moins discutables.
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- En vous remerciant pour votre disponibilité, nous aimerions vous poser une dernière question. Vous avez certainement entendu parler de l'homélie récente du Secrétaire de la CEI Mgr Galantino (rapportée avec des applaudissement dans Avvenire ) dans laquelle il affirme que Sodome n'a pas été détruite (cf. Une incroyable catéchèse), réécrivant ainsi l'une des pages de l' Ecriture Sainte: c'est l'un des exemples les plus frappants, mais pas le seul, de la confusion doctrinale de l'Épiscopat. Selon vous, quand et comment l'Eglise sortira-t-elle de cette très dure crise doctrinale, morale, pastorale et liturgique?
- Il ne fait aucun doute que l'Eglise traverse une crise; ce n'est pas la première, ni la dernière. Je ne sais pas si elle est plus grave que les autres crises que l'Église a traversées et surmontées. Certainement, c'est grâce à ces crises que l'Eglise se développe et se purifie. Le Psaume dit: "Nous avons passé par le feu et par l'eau, mais après, tu nous a fait sortir vers l'abondance» (Ps. 65, 12). Le feu de Sodome, qui détruit oui, mais pour purifier, et l'eau de la mer dans la tempête qui, alors qu'elle semble secouer la barque, la nettoie en réalité de la saleté. L'Église, comme l'affirme saint Ambroise, «abluitur undis, non quatitur» (est lavée par les vagues, et non pas secouée). Quant aux temps, je ne peux pas entrer dans l'esprit divin. Ce qui importe est de ne pas se laisser aller au pessimisme et de rester fidèle à l'heure de l'épreuve.
